You are viewing [info]wsf1917's journal

Обсуждение коммунистической перспективы - про национально-освободительное движение
February 18th, 2010
11:14 pm

[Link]

Previous Entry Add to Memories Share Next Entry
про национально-освободительное движение

Обдумав давно написанную «Нацию как иллюзию» вместе с wolf_kitses’ом, понял, что из неё  следуют другие выводы в отношении национально-освободительного движения, чем принято обычно у левых.  Национально-освободительное движение сейчас, без коммунистов во главе, без социалистического общества как цели борьбы в долговременной перспективе делается просто средством приведения народа в покорность неоколониальной эксплуатации (также как и религия, которая стала  необходимым бэкграундом для движений этого рода). Поэтому поддерживать его для левых – безусловно ошибка.

Чувства, красные по генезису (протест против капиталистической эксплуатации, консервирующей отсталость на религиозной основе, обычно с разными докапиталистическими пережитками вроде рабства и крепостничества, см. теории зависимого развития) выполнят работу «на мельницу» националистов, приведут к созданию ещё одного национального государства, где эта отсталость будет возведена в принцип, а не изжита. Так, главным результатом деятельности ИРА – когда–то всерьёз предполагавшей социалистические идеалы - стало то, что «они смогли нагнуть Лондон. Финансовые вливания в Ольстер за последние 10 лет - гигантские, разница в доходах между протестантами и католиками резко сократилась. Люди, которые во времена Тэтчер сидели в тюрьмах или были кандидатами на нары сейчас сидят в Национальной Ассамблее».

 

В современном мире освобождение может быть только социальным, показывающим иллюзорность разделения на нации, его полезность только для местных и глобальных капиталистов – классовых врагов угнетённых. А идея "национального освобождения", подчёркивающая вечность и естественность национальных границ, оказывается орудием реакции - при любых субъективно благородных мотивах её носителей.

При глобальном капитализме «национально-освободительное движение» - такой же правдоподобный миф, как и «постиндустриальное общество», и также выдвигается угнетателями, чтобы держать массы в повиновении, только угнетателями со стороны "бедных наций", а не «богатых», как постиндустриализм. Тем более что последние 50-80 лет капиталистического развития сделали своё дело, и «на стороне бедных» предостаточно своих угнетателей, землевладельцев, фабрикантов, ростовщиков и брахманов с муллами,  которые более чем заинтересованы в том, чтоб низы купились на этот миф и боролись "за нацию" вместо "освобождения".

Поэтому идеализация «угнетённых народов» и идеи «национального освобождения» для социализма и общественного прогресса просто вредна. С любой, а тем более классовой точки зрения, между тибетским, тамильским, эритрейским, палестинским, ирландским  движениями за национальное освобождение, в том виде, в каком они существуют сейчас, нет никакой разницы, но хорошо известно, кого из этого списка будут поддерживать сторонники империализма, а кого – противники  империализма. Наверно, единственное национально-освободительное движение, сохранившее социалистическую программу до сего дня – ЭТА в Басконии, и то лишь потому, что «чистые националисты» из Батасуны вполне успешно сотрудничают с властями.

Соответственно, в условиях национального или межрелигиозного противостояния (Китай-тибетские сепаратисты, Испания - баскские, Англия – ольстерские католики, Израиль-палестинские арабы) поддерживать ту или другую сторону исходя исключительно из прогрессивности или реакционности того общества, которые они построили или собираются построить. То есть если вьетнамское национально-освободительное движение руководится коммунистами, история партии которых гарантирует что они действительно будут строить коммунизм, а не ограничатся приходом к власти, да ещё без националистического бэкграунда – то понятно, что партию Хо Ши Мина надо поддерживать двумя руками. То же относится к китайскому национально-освободительному движению, когда оно возглавлялось КПК, но не, скажем к алжирскому – придя к власти, герои антифранцузского сопротивления стали не строить социализм, а арабизировать берберов.

То есть если в национально-освободительном движении нет коммунистического бэкграунда, если оно чисто национальное, а не освободительное, коммунистам его поддерживать не следует, даже если это движение «угнетённых народов» (точней, технически более слабой стороны в военном конфликте). Здесь нужна антивоенная циммервальдская позиция – за народы и против сталкивающих их элит, разоблачение клерикально-националистической пропаганды с обеих сторон и т.п.

Иначе кровавое колесо будет крутиться до бесконечности (что мы и видим в Палестине, на Цейлоне, в Конго-Уганде-Руанде, и много где ещё). В нынешнем глобализованном мире национализм угнетённой нации ничуть не прогрессивнее национализма нации угнетающей и много опасней для неё самой, чем танки, пушки и самолёты империалистического врага, поскольку способствует добровольному установлению традиционализма, с его обычными ужасами и мерзостями, против которых уже не попрёшьпоскольку их выдают за завоевания «национальной революции».

Ведь Ленин писал свои знаменитые слова про прогрессивность движения угнетённых наций в конкретной ситуации начала 20 века, когда эти движения по структуре идей были революционно-прогрессистскими, а не традиционалистическими, как сейчас. Тогда по политической философии они были лево-универсалистскими, а сейчас они право-националистические. Скажем, то же палестинское движение сопротивления копирует у своих предшественников-сионистов все методы угнетения «своих» и насилия в отношении «национального врага» (включая взрывание себя в толпе), но не копирует их социалистической программы – кибуцы, социальное страхование, профсоюзы, освобождение женщины, образование для всех и т.п.

Именно потому, что левые за «национальным освобождением» забыли социальный прогресс, который только и придаёт «освобождению» смысл, мы видим мощную волну архаизации, которая захлёстывает даже благополучные, вроде бы, страны.

«В Южно-Африканской республике – что пришло на смену апартеиду? Слава богу, не то, что в Руанде, и за это спасибо партии АНК и персонально Нельсону Манделе: избежали гражданской войны. Но “в 2007 г. в больницах не хватало 20% медсестер в палатах и до 40 % в отделениях интенсивной терапии” (Давидсон А.Б., Филатова И.И., 421), потому что на работу принимают не по квалификации, а по тому, что у нас раньше называли “пятым пунктом”. Хирургия простаивает, нет анестезиологов: точнее, есть, но не той расцветки, слишком белые (422). А в результате внедрения особых методов борьбы со СПИДом, не таких, как в мировой науке, “эпидемия поглотила уже около 2 млн. человек” (419). Недостаточно “африканские” театры и симфонические оркестры распускают (434). “За два года… полиция истратила 100 млн. рандов на охрану полицейских участков силами частных фирм безопасности, в которых работают в основном бывшие полицейские, уволенные… по причине несоответствия этнорасового профиля” (428). Ситуация с африкаанс – “языком колонизаторов” - примерно такая, как с русским в Прибалтике, “хотя это родной язык не только бывших угнетателей – африканеров (буров), но и бывших угнетенных – цветных” (409).

Такова официальная политика, а в публицистике ректор университета может сравнить белых с бабуинами, и далее, я цитирую этого, так сказать, ученого, близкого к президенту Мбеки, “они должны… испытать боль, отверженность, публичное унижение и неполноценность…. Их белые скелеты должны были выйти наружу и плясать под ярким африканским солнцем” (408).

Само обвинение в расизме становится инструментом расистской политики. “Расистами в принципе считаются все белые и все несогласные” (399). Формулировка для увольнения с работы: “черная только снаружи, и белая как лилия, внутри”: (395).

При этом не-белое население ЮАР делится на множество расовых и этнических групп, и отношения между ними далеки от Третьего Интернационала: на Южном побережье белые объединяются с индийцами (403), а “противостояние Мбеки и Зумы в борьбе за руководство АНК, а значит, и всей страной”, воспринималось “в этнических тонах” (442), как конфликт кОса с зулусами.

Интересно, что рассуждения тамошних националистов на тему своей исключительности, особой “цивилизации”, не такой, как все – они очень знакомые, если заменить “африканский” на “русский”: “эзотеризм африканской души отвергал любую культуру “рационального типа” (335)и т.п. “убунту”, то есть, по-нашему, “соборность” (433).

А с севера на Африку надвигается другая иррациональная тень. “К концу 2002 года число штатов нигерийской федерации, принявших шариатский уголовный кодекс, достигло 12” (313). Средневековье правит бал даже в государствах, вроде бы, светских, даже активно борющихся против фундаментализма: по кодексу 2006 г. “алжирка (даже зрелого возраста) не имеет права выйти замуж без разрешения мужчины из ее семьи, выступающего в роли ее покровителя, … выступить с инициативой развода, обязана получить разрешение мужа при поступлении на работу” (85). Проблема не в исламе как таковом. Если бы где-то христиане заставляли современных людей жить по законам императора Юстиниана, это было бы ничем не лучше. А теперь посмотрим по книге, какие силы реально противостоят фундаментализму ваххабитского толка: монархисты (118), явные или упакованные в декорацию “управляемой демократии”, военные (70), племенные союзы (113), а в Сенегале суфийские братства – тарикаты (330). Очередная параллель с Россией: главный сенегальский тарикат Муридийя  – дочернее братство тариката со знакомым названием Кадирийя

Хотелось бы видеть принципиальную альтернативу со стороны каких-то движений, связанных с европейским гуманизмом, настоящую идейную борьбу прогресса против реакции – но не видно. Левое крыло европейской культуры обрушилось вместе с Советским Союзом, и мракобесы как раз активно осваивают роли “защитников бедноты»

Илья Смирнов, отсюда.

В общем, как писал В.И.Ленин «« Империализм; такой же «смертельный» наш враг, как и капитализм. Это так. Но ни один марксист не забудет, что капитализм прогрессивен по отношению к феодализму, а империализм по отношению к домонополистическому капитализму. Значит, не всякую борьбу против империализма мы вправе поддержать. Борьбу реакционных классов против империализма мы не поддержим, восстания реакционных классов против империализма и капитализма мы не поддержим».

Tags: , , , , ,

(44 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:[info]mgunin
Date:February 18th, 2010 09:18 pm (UTC)
(Link)
Красиво, только только вот автор не задался вопросом: а есть ли выбор у тех же палестинцев? Им что, до сравнения феодализма с капитализмом?

Если ХАМАС - единственный инструмент выживания и защиты, люди выберут ХАМАС (или Хезболлу в том же Ливане), а не умного левого журналиста Илью Смирнова, разбирающего тонкости марксистской практики. И, в общем, будут правы.

А почему в авангарде антиимпериализма - исламисты, а не компартии, вот этот вопрос действительно достоин обсуждения, потому что честным коммунистам не будет неудобно начинать с себя.
[User Picture]
From:[info]wsf1917
Date:February 18th, 2010 09:33 pm (UTC)
(Link)
а есть ли выбор у тех же палестинцев? //
я думаю, да - атаковать своих националистов и клерикалов как минимум также как израильские левые атакуют своих (а на самом деле надо сильнее, поскольку общество палестинских арабов архаичней). Тогда ХАМАС не будет "единственным инструментом выживания",появятся и другие. Без избавления от ХАМАС и шире, от национализма и религии хотя бы до израильского уровня свободы профсоюзной и коммунистической деятельности никакого освобождения не будет - будет бессмысленная война и бессмысленный вандализм (вроде уничтожения теплиц и прочего хозяйства, оставленного израильтянами после ухода из Газы). Плюс ХАМАС даёт дополнительный аргумент израильским ястребам - типа ведь мы ушли из газы, а война только сильней разгорелась! Если помните, ХАМАС был создан израильскими спецслужбами в противовес "социалистической" ООП и, скорей всего, до сих пор работает на своих прежних хозяев, помогая в мобилизации общества против "арабской угрозы"
А так исламисты не против, а ЗА империализм - поскольку дают ему отличный повод сказать: "вот смотрите, к какой дикости ведёт антиимпериалистическая борьба!"
http://newsru.co.il/israel/08oct2009/arest506.html
http://newsru.co.il/israel/08oct2009/pag508.html
вообще, мне кажется, лучше Ленина не скажешь - антиимпериализм осмыслен лишь в том случае, если он ведёт к социальному прогрессу, а исламизм и прочие национально-освободительные движения сейчас ведут или к регрессу или (в лучшем случае) к обычному капитализму. Вы этот тезис хотите оспорить? он главный в моём посте, так что начинать надо с него
[User Picture]
From:[info]mgunin
Date:February 19th, 2010 08:22 am (UTC)
(Link)
Меня не интересует разбор тезиса как такового - скорее, любопытен механизм того, как некоторые марксисты применяют их к реальности. Все из той же оперы, как про Саддама, Милошевича или "объединения грузинского, русского и осетинского пролетариата в борьбе с буржуазией".

У нас классическая ситуация хищника, вцепившегося в жертву - а нам говорят, что это жертва, мол, неправильно отбрыкивается. И вы это говорите мальчишкам с булыжниками, которые грудью вынуждены стоять против самой вооруженной до зубов и отмороженной армии во всем регионе? Самому-то не смешно?

Все эти профсоюзы и "коммунистические деятельности" и есть результат привилегии хищника. Как и разная там европейская "социалка". Потому что, высасывая соки из "туземцев", хищник как раз и инвестирует их в подобные "прогрессивные" игрушки для своего населения - профсоюзы, рабочую аристократию и прочие компоненты своего левого сапога. И население в этом обеими руками его же и поддерживает.

И потом - а что, у этих "деятельностей" есть какие-то результаты? Может, хоть раз ястребам были укорочены руки? Или, может, раввинам запретили телесно калечить младенцев - без их ведома? А, может, такие расчудесные и очень левые израильские организации реально оспорили базовые принципы этого прогрессивного государства - еврейский расизм, колониализм в его самых бешеных формах, ненависть к "другому", еще большее, чем в исламе, мракобесие? Нет никакого толку от этой "коммунистической деятельности" - и надо бы это признать для начала, а не строить прекраснодушные иллюзии.

Реальным "прогрессом" были бы прямые поставки оборонительных вооружений и достижение хоть отдаленного военного паритета. Вот тогда бы, я думаю, хищники быстренько поумнели. А так - смешно со своей колокольни учить разным там прогрессивным общественным схемам тех, кто вынужден просто героически выживать в этой бесчеловечной тюрьме.
[User Picture]
From:[info]wsf1917
Date:February 19th, 2010 05:31 pm (UTC)
(Link)
У нас классическая ситуация хищника, вцепившегося в жертву - а нам говорят, что это жертва, мол, неправильно отбрыкивается. И вы это говорите мальчишкам с булыжниками, которые грудью вынуждены стоять против самой вооруженной до зубов и отмороженной армии во всем регионе? Самому-то не смешно?//
"Хищник" и "жертва" - это эмоции, затмевающие способность суждения. А холодный анализ подсказывает нам, что при более тщательном рассмотрении "жертва" оказывается простым агентом двух других империалистических хищников - именно, Ирана и Саудовской Аравии, вполне сравнимых с третьим - Израилем - и по военной/экономической мощи, и по влиянию Аравии на хозяина последних двух - США. Почему, собственно, разные течения в палестинском движении сопротивления воюют друг с другом столь же рьяно, как и с израильтянами, и почему они не могут прекратить войну даже если бы и захотели (а одурманенный соответствующей пропагандой народ не может/не хочет их заставить). Поэтому, собственно, и "мальчишки противостоят бронетехнике"; и чтобы этот ужас кончился, достаточно прервать вложения в террористическую войну, но по понятным причинам в ней заинтересованы куда более сильные игроки, чем палестинский народ. Моё недоумение связно с тем, зачем он позволяет своим вождям вести себя на заклание, вместо того чтобы выступить против них в то время, когда израильские левые выступают против своих. Это было бы куда эффективней в плане прекращения войны,ведь нельзя хлопнуть одной ладошей, не так ли?
//оспорили базовые принципы этого прогрессивного государства - еврейский расизм, колониализм в его самых бешеных формах, ненависть к "другому", еще большее, чем в исламе, мракобесие?//
опять эмоции. в в Израиле все граждане равны независимо от нацпринадлежности, арабский язык один из государственных и т.д. оценивать надо по следующим критериям (то есть, они априори дб важны для левых)
- свобода левой и коммунистической деятельности
- равноправие женщин
- свобода совести, то есть обычный уровень буржуазных свобод как минимум, а палестинское государство, уже давно возникшее и развивающееся, до него явно не дотягивает. И что самое печальное, нет попыток со стороны народных масс на этот уровень выйти, призвав своих клерикалов и националистов к порядку, все силы уходят на террористическую войну с израилем. Не зря большинство израильских арабов из числа декларирующих верность "палестинскому делу", жить предпочитают в Израиле.
Про "ненависть к другому" - вообще смешно. В Автономии издаётся и распространяется антисемитская продукция нацистов, и собственные фильмы-книги того же рода, что не встречает никакого общественного осуждения. В то время как столь же гнусные выходки еврейских националистов и расистов вскрываются и осуждаются самими израильскими левыми. Здесь разница.
Опять же, объясните пожалуйста, почему "жертва" там, где обустраивает свою собственную жизнь, устанавливает у себя порядки, заставляющие вспомнить самое мрачное средневековье? Тут ни израильские, ни даже американские империалисты не виноваты. И коммунистическое подполье в Китае или во Вьетнаме, находясь в куда как более трудных условиях (скажем не получая миллиарды долларов помощи от ЕС), устанавливала у себя прогрессивные порядки и разрушало то реакционное что было в местной традиции. Их надо было поддерживать, а это - нет.
И, пожалуйста, чтобы мы могли дальше беседовать, старайтесь держаться дальше от эмоций и ближе к фактам. Эмоции только одуряют, даже самые возвышенные
[User Picture]
From:[info]wsf1917
Date:February 24th, 2010 12:25 pm (UTC)
(Link)
У нас классическая ситуация хищника, вцепившегося в жертву - а нам говорят, что это жертва, мол, неправильно отбрыкивается. И вы это говорите мальчишкам с булыжниками, которые грудью вынуждены стоять против самой вооруженной до зубов и отмороженной армии во всем регионе? Самому-то не смешно?//
Тогда, по логике вещей, надо было бы поддерживать диссидентов против советского государства. Судите сами – на одной стороне маленькие слабые люди, предлагающие только хорошее, на другой – мощное государство, которое этих людей гнобит и мучает. Опять же, многие западные левые солидаризовались. Ан нет, не всякая благородная эмоция «защитить слабого» или стать «на сторону бедных» разумна: в результате подобной ошибки победителем может стать (и стал в случае иранцев-алжирцев-южноафриканцев-палестинцев) местный клерикал и местный богатей, которые по понятным причинам для местных трудящихся губительнее, чем сионистский враг, поскольку ближе, от них трудней защититься, как в армии сержанские издевательства хуже офицерских.
[User Picture]
From:[info]mgunin
Date:February 24th, 2010 05:43 pm (UTC)
(Link)
Про диссидентов - очень трогательно. Сравнивать небедствовавших привилегированных детишек советской элиты с рабами за колючей проволокой - это что-то с чем-то.

Наверное, так лгать можно только при условии прекрасного знания главного отличия сионистов от мулл: у первых только одна политика - "Палестина для евреев", а остальных надо просто стирать с лица земли, либо держать, как бесплатный скот. И политика, замечу, не государства даже - а всего общества, в отличие даже от германских нацистов.

Какие еще нужны клерикалы? Или вы этот лозунг будете отрицать? Но о нем просто кричит вся история сионизма - от отцов-основателей до современных носиков и радзиховских. Или вы не читали Ленни Бреннера, Исраэля Шахака, Джеймса Петраса? Последний, кстати, пишет в том числе и о "левых и прогрессивных" друзьях сионизма.

Где это они "дальше", если кругом - блокада, КПП и войска, стреляющие по безоружным? Или об этом из российских коммунистов может написать только Алла Никонова, потому что большинство очень "левых и прогрессивных деятелей" - трусы, которые боятся в случае чего схлопотать волчий билет у своей тусовки?
[User Picture]
From:[info]wsf1917
Date:February 25th, 2010 03:02 pm (UTC)
(Link)
главного отличия сионистов от мулл: у первых только одна политика - "Палестина для евреев", а остальных надо просто стирать с лица земли, либо держать, как бесплатный скот. И политика, замечу, не государства даже - а всего общества, в отличие даже от германских нацистов.//
данное утверждение лживо в обе стороны
а) все граждане израиля имеют равные права независимо от национальности и вероисповедания. в т.ч. арабские граждане израиля ничем не ущемлены в правах по сравнению с евреями, армянами, черкесами и массой других народов, израиль - многонациональная страна. единственное ограничение - они не могут служить в армии (кроме друзов и бедуинов). Скажите плз, каких прав они лишены?
б) экономическое положение арабов в израиле лучше чем мусульманских иммигрантов в европе и тем более чем в других арабских странах. Наиболее качественное образование палестинцы получают в израиле, почему их другие арабы и называют "евреями арабского мира". вот один из таких палестинских интеллигентов
http://dinka-lisa.livejournal.com/43508.html
то есть арабы могут жить и преуспевать в израиле, сколько бы гг. Шахаки-Шамиры и прочие израильские изводы академика Сахарова и Сергея Ковалева, не писали про "нацизм и расизм" израильского гос-ва. А вот палестинское национально-освободительное,добившись создания собственного гос-ва (пока для формы называющегося автономией, но имеющего и послов, и полицию, и много ещё чего), успешно очищает территорию не только от евреев или самарян, но и от арабов-христиан.
http://community.livejournal.com/left_israel/6866.html?mode=reply
http://mikrob.livejournal.com/362568.html?mode=reply
Ну а скажем ХАМАС, это просто фашизм
http://vivalafora.livejournal.com/96297.html (правда, частично это поддерживает ваше мнение об "еврейском фашизме", его создали израильтяне, но уже думаю 10 лет, как он оторвался от своих создателей)
Так кто же расист и нацист? в этом вопросе,как вы понимаете,важней всего факты, а не мнения, ваше мнение противоречит фактам, я же стараюсь им следовать.
Боюсь, вам просто эти "антисионистские" книжки промыли голову, не случайно у вас в комментах одни эмоции и ничего конкретного, что бы могло подтвердить ваши тезисы.
[User Picture]
From:[info]lyuss
Date:October 13th, 2010 04:32 am (UTC)
(Link)
"Палестина для евреев", а остальных надо просто стирать с лица земли, либо держать, как бесплатный скот. И политика, замечу, не государства даже - а всего общества, в отличие даже от германских нацистов

- Я в Израиле живу с 1981 года. Полностью согласен с данной цитатой. Много лет работал на стройке. Палестинцев держали как бесплатный скот. Сегодня держат китайцев и тайцев. Недавно так держали румын и молдован. Израильское население очень любит своих рабов. Единственное чего хочет народ Израиля - это считать денежки и кайфовать... Подлец на подлеце.

Но и автор поста тоже прав. Палестинцы не лучше. Дело не в национальности. Не стоит давать эмоциям заслонять реальность. Вся проблема в невежестве, в тупости. А они не знают ни границ, ни наций...
[User Picture]
From:[info]keroll53
Date:February 19th, 2010 11:00 am (UTC)
(Link)
как израильские левые атакуют своих)) а они их сильно атакуют? По-моему от этих атак атакуемым ни холодно, ни жарко. Зато можно всегда продемонстрировать какая в Израиле обалденная свобода.
до израильского уровня свободы... коммунистической деятельности)) ну свободна она там пока вполне себе беззубая и в палестинском вопросе тоже. Вернее в палестинском особенно.
от национализма)) обвинения палестинцев в национализме трогают до слез своим незамутненным лицемерием. Вот явились к вам ночью бандиты, половину семьи поубивали, вас избили, дом и имущество забрали себе, а вас вышвырнули в сарай. Но как только вы пришли в себя и написали заявление в милицию, многочисленные доброхоты завопили: да вы, уважаемый, сторонник частной собственности, как же можно, как вам не стыдно!
бессмысленный вандализм (вроде уничтожения теплиц и прочего)) это был не вандализм, а ликвидация лишнего повода для израильских поселенцев требовать возвращения теплиц, хозяйств, а значит и земли обратно. А вандализм это избиения изр. поселенцами палестинских крестьян, поджоги арабских садов, уничтожение посадок, убийства животных и т.д. и т.п. Вот ЭТО вандализм. И не с этим ли пролетариатам вы предлагаете палестинцам брататься?
ведь мы ушли из газы,)) но практически сразу закрыли ее блокадой, проводим незаконные кровавые рейды, бомбим время от времени, но это ведь не считается и все равно виноват ХАМАС.
противовес "социалистической" ООП)) а под защитой "социалистической" ООП палестинцы ЗБ вот-вот потеряют и последнюю землю. Взгляните на карту: палестинскую территорию ЗБ будто крысы изгрызли. Голубая мечта Израиля вышвырнуть палестинцев в Иорданию, да только иорданский король на это не соглашается ни за какие коврижки.
Ссылки, кстати, не очень удачные. В первом случае еще не известно кто именно обстрелял автобус. А по второй вообще не понятно в чем "дикость". там же просто про недоношенных детей?

Сразу и не поймешь чего же в таких статьях по палестинскому вопросу больше: маниловщины или вполне сознательного лицемерия. Да еще и сайт радио Свободы ресурс, конечно, левый и совсем-совсем не произраильский.
Кстати, в разговоре с израильскими левыми стоит только заикнуться на тему "а не лучше ли вернуть чужую землю", как тут же тебе в ответ заявят, что Израилю без этой земли каюк, что ХАМАС для самих арабов хуже поселенцев, Либермана и ЦАХАЛА вместе взятых и что нужно просто когда-нибудь "поменять систему" тогда и арабам в Израиле будет хорошо. То есть то же лицемерие чистейшей воды и ничего более.


[User Picture]
From:[info]wsf1917
Date:February 19th, 2010 05:01 pm (UTC)
(Link)
Прежде чем мы начнём беседовать, ответьте пжлст на простой вопрос – почему из множества примеров архаизации, связанных с победой национально-освободительного движения, Вы выбрали именно Палестинскую автономию, а не Южную Африку, не Тибет и т.д.? Скажем, число мусульман, убитых индусскими националистами в регулярно повторяющихся беспорядках (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BC%D1%83%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B+%D0%B2+%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8&lr=213 ) намного превышает число убитых в те же годы ЦАХАЛом, при том что индийские мусульмане не ведут террористической войны с индийским государством, да ещё и с иностранной поддержкой? И дискриминация мусульман в Индии носит системный характер, тогда как в Израиле все граждане равны независимо от нацпринадлежности, арабский язык один из государственных и т.д.
Не хотелось бы думать, что ваше столь избирательное внимание к этому маленькому клочку земли связано с теми причинами, которые я анализировал в старом посте про проведение грани между антисионизмом и антисемитизмом.
http://wsf1917.livejournal.com/64785.html
Должен сказать, что идея поддерживать «коренных» против «понаехавших» - это правая идея, почти нацистская. Именно так латвийские нацики в 89-90 гг. подавляли Интерфронт и прочие просоветские организации. Поэтому я никак не могу поддержать ваш тезис «вернуть чужую землю» - для евреев она не менее своя, чем для арабов, армян, черкесов и прочих – земля принадлежит людям, а не народам, и преимущественное право есть у тех, кто строит там более прогрессивное общество. Иначе террористическая война «лесныхбратьев» против СССР законна и оправдана – ведь то же «их земля», не так ли? ИМХО, левые не должны попадать в эту ловушку, главным критерием является не некое мифологическое «право народов», а реальный общественный прогресс.
И, конечно, бы хотелось, чтобы вы как-то аргументировали свои голословные утверждения относительно фактов (про «вандализм» и т.п., чтобы можно было обсуждать что-то конкретное, а не ваше эмоциональное мнение; скажем, непонятно, как израильские поселенцы могут избивать палестинских крестьян, живущих в другом государстве – в Автономии и т.д.). Опять же, насколько мне известно, свобода в Израиле – в первую очередь свобода профсоюзной деятельности, свобода деятельности левых организацией, свобода для женщин – пока представляет из себя недосягаемый образец для Автономии. И плохо то, что палестинское общество развивается в обратную сторону, к архаизации, и возможность деятельности левых активистов даже на Западном берегу, не только в Газе, определяется исключительно примером израильской политической системы. В этих условиях для левых поддерживать «справедливое дело палестинцев» - это предательство своих собственных идей и отказ от прогресса в пользу реакции, как ни симпатизируй «угнетённым народам» (давно уже вырастившим своих угнетателей, от которых избавляться отнюдь не спешат – тогда как начать надо именно с них).
А прочие ваши возражения, боюсь не в тему. Меня не касаются израильские левые (хотя мы с вами живём в стране, где последние 15 лет есть проблема - один к одному как палестинская), я не уходил из газы и не приходил туда, оба сцепившихся семитских народа мне глубоко безразличны (а Вам?). Поэтому в отличие от Вас и ваших израильских собеседников (а были ли арабские?) могу рассуждать рационально, без привходящих эмоций. Левые должны быть на стороне прогресса и против реакции. Точка. "Угнетённые народы" здесь совершенно ни при чём - в той мере в какой вырастили своих угнетателей и не делают ничего чтобы их сбросить или хотя бы ослабить иго до стандартов обычных буржуазных свобод и буржуазного гуманизма.
[User Picture]
From:[info]wsf1917
Date:February 24th, 2010 11:48 am (UTC)
(Link)
Как Вы знаете, б-во палестинцев и особенно газцев работает в Израиле. В этих условиях всякая блокада палестинских территорий для Израиля убыточна (не говоря об убитых при обстрелах и на терактах). Для палестинских народных масс блокада тоже не приносит ничего, кроме лишений и гибели, зато она исключительно полезна для палестинского руководства, поскольку одновременно позволяет не развивать местную экономику, которая освободила бы людей от такой зависимости от сионистского врага, и облегчает натравливание людей на Израиль, чтобы они не задавали руководству «национально-освободительного движения» вопросов а куда девается немаленькая европейская помощь, откуда роскошные особняки местных начальников и т.п. Простой вопрос – «кому выгодно» (теракты, обстрелы и прочее обострение обстановки, за которыми следует блокада, а то и вторжение)? Израильтянам и палестинцам они приносят только горе, лишения и смерть, израильской власти – массу минусов в международном масштабе, а руководству палестинского «освободительного движения» - одни только плюсы. Так что мне кажется, ответ очевиден.
[User Picture]
From:[info]torbasow
Date:February 21st, 2010 05:19 pm (UTC)
(Link)
Во-первых, Ленин такого не говорил, как я уже указал. Это Ваша трактовка, довольно далёкая от его оригинального текста.

Во-вторых, да, это сомнительный тезис. На днях я читал статью, где автор резонно указывает: «По современным западным стандартам талибы — не ангелы. Они яростно нетерпимы к несогласным с их правлением. Будучи суннитами, они считают шиитов как еретикам, а хазарейцев вообще за мусульман не держат. Они навязали женщинам полный запретов, традиционно исламистский образ жизни, но не проституировали и не насиловали их. В сравнении с преступными и кровожадными милитаристами, теоретически также приверженными шариату, их правление было сравнительно цивилизованным».
[User Picture]
From:[info]wsf1917
Date:February 24th, 2010 11:47 am (UTC)
(Link)
Они навязали женщинам полный запретов, традиционно исламистский образ жизни, но не проституировали и не насиловали их. //
мне это представляется той самой демагогией, которая дискредитирует левое движение. Во-первых, автор не приводит никаких эмпирических доказательств справедливости своего тезиса. Во-вторых, традиционный исламский (как и индийский, и традиционный русский и любой традиционный) образ жизни - а особенно с его ультрасовременным ожесточением, которое наблюдается у талибов - отдаёт жену в полное распоряжение мужа, он волен её бить, волен заставить заниматься проституцией, убить "для сохранения чести семьи" и т.п. Поэтому в странах традиционного ислама никогда не исчезала проституция, и в том же Пакистане она распространена больше, чем в "растленных" странах вроде Швеции или Шотландии, где наказывают клиентов проституток; и средняя продолжительность жизни женщины там сильно меньше чем мужчин, тогда как в странах, где женщины добились хоть каких-то успехов в борьбе за равноправие, их продолжительность жизни выше, чем у мужчин (так уж организм женский устроен, и если в неком обществе наблюдается обратное, это значит что там женщины угнетены).
А Ленин говорил именно это, другое дело, что вам не хочется это признать и вы подставляете свою трактовку
[User Picture]
From:[info]torbasow
Date:February 25th, 2010 08:56 am (UTC)
(Link)
Я хочу вернуть внимание к тому факту, что цитируемый мной автор не прославляет «Талибан» абстрактно и не противопоставляет его Швеции или Шотландии (демагогия о «растленных» странах — это всё-таки из другой среды, к коей он не причастен). Автор рассматривает вопрос в конкретно-историческом разрезе, в коем «Талибан» противостоял бандам милитаристов, и я полагаю не очевидным, но возможным, что дело обстояло примерно так, как он описывает.

Что касается продолжительности жизни женщин, то мне вспоминается поразивший меня факт её сравнительно короткой продолжительности в соседней Индии. Но — Индия не исламистское государство. С угнетением женщин она вполне справляется инструментарием индуистского традиционализма. Имея в виду, что мусульманский вопрос в Индии также существует, следует ли приветствовать, когда исламистов давят шафрановые? Я так не думаю.
[User Picture]
From:[info]grigory_eremkin
Date:February 21st, 2010 01:15 pm (UTC)
(Link)
По-моему, поддержка левыми «палестинского движения сопротивления» в частности и исламистов вообще- такая же ошибка, как поддержка теми же левыми буров- то есть, конечно, мир от неё не рухнет, и полумесяцы над Вашингтоном, Парижем, Берлином и Москвой нам не светят (а вот свастики, боюсь, очень даже могут придти - особенно ввиду того, что исламофобия ведёт к фашизации либералов), но это именно что ошибка.
Были такие два маленьких гордых государства- Трансвааль и Оранжевая Республика. Их населял такой маленький гордый народ- буры. И вот большая империалистическая Британская империя, которую денно и нощно проклинали все прогрессивные силы, напала на этих самых буров. Все прогрессивные силы дружно Англию прокляли, а некоторые представители прогрессивных сил даже решили ответить за базар и отправиться на юг Африки.
При этом левые как-то забыли о следующих деталях государств маленького гордого народа буров. Во-первых, буры были расистами - апартеид же и проводящие его политики не с Марса ведь прилетели? Во-вторых, буры были малообразованными религиозными фанатиками, и кто-то из них даже заявлял, что истреблять саранчу- богохульство, а стрельба динамитом в небо есть стрельба в бога. В-третьих, даже белые рабочие -ойтлендеры, приехавшие в Трансвааль, когда там нашли золото- оказались на положении граждан второго сорта.
История повторяется, и, увы, повторяются и худшие её страницы. Как левые европейцы начала XX века защищали буров- малообразованных расистов-клерикалов- от империалистов из англо-саксонской Великобритании, так левые начала XXI века защищают арабов- малообразованных клерикалов, среди которых, между прочим, активно популярен Гитлер («Майн Кампф» вышла в Палестине огромным тиражом, как и «протоколы сионских мудрецов») от империалистов из англо-саксонского США. И делают ту же ошибку. Да, империалистическая политика США и Израиля - да и европы - не может вызывать ничего, кроме омерзения. Но нужно понимать, что нельзя опираться на реакционные силы против капитализма - так как потом эти силы вместе с капитализмом обрушаться на социалистов. Ведь не даром везде, где побеждали «национально-освободительные движения» и всякие «исламские революции», коммунисты уничтожались под корень.
[User Picture]
From:[info]keroll53
Date:February 24th, 2010 11:49 am (UTC)
(Link)
арабов- малообразованных клерикалов,)) вообще-то палестинские арабы - один из самых образованных народов в мире.
обрушаться на социалистов)) для этого надо иметь тех самых социалистов. Но любой красный политический цвет на территориях старательно уничтожался при помощи и по настоянию тех самых "прогрессивных" израильских колонизаторов, за спиной которых маячил дядюшка Сэм.
везде,.. коммунисты уничтожались под корень)) во-первых не везде, а во-вторых уничтожались они не без помощи и наущения недавних колонизаторов.
[User Picture]
From:[info]wsf1917
Date:February 24th, 2010 12:19 pm (UTC)
(Link)
палестинские арабы - один из самых образованных народов в мире.//
тут вы перегнули палку - не в мире, а среди жителей арабских стран -:))) почему их часто и называют евреями арабского мира. И достигнуто это благодаря в том числе израильским университетам, с их свободой политической самоорганизации арабских студентов, которой они, к слову, не имеют в автономии из-за традиционалистов-фундаменталистов.
http://users.livejournal.com/_inri_/121461.html#cutid1
да и уровень жизни арабов в израиле выше, чем арабских и мусульманских иммигрантов в европе, и тормозом дальнейшего повышения уровня жизни являются именно религиозные и феодальные пережитки, - клановость, угнетение женщины, неразвитость профсоюзов, ничто более.
http://wsf1917.livejournal.com/127662.html
То есть с точки зрения социального освобождения и прогресса трудящимся палестинцам куда лучше было бы скинуть своих собственных клерикалов-националистов, прекратить террористическую войну с «сионистским врагом», вместе с израильскими левыми укоротить уже израильских расистов – милитаристов и жить в едином государстве для двух народов, светском и интернационалистком – как это хотела компартия Израиля ещё в 20-е годы, но не получилось из-за деятельности британских империалистов, курировавших сионистское движение, и гитлеровской германии, курировавшей национально-освободительное движение арабов. Другое дело, что пока там и там правят националисты и клерикалы, такое объединение недостижимо, но надо идти к нему а не от него.
//во-первых не везде, а во-вторых уничтожались они не без помощи и наущения недавних колонизаторов.//
во-первых, везде (см. почему-то не привлекшие вас примеры из алжира и юафрики - они куда показательнее израильских), во-вторых без всякой помощи колонизаторов-империалистов, чисто силами своих реакционеров. см. про иран
http://scepsis.ru/library/id_141.html
а недорезанные фундаменталистами красные как раз и спасались в "империалистические страны", да и идеологии арабского национализма тоже предпочитают жить и работать не в Автономии, а во франции-сша
-------------------
Но мне интереснее не спорить с Вами, а узнать основания Вашей позиции:
- почему из множества примеров реакционного перерождения национально-освободительного движения, обильно рассыпанных в тексте (алжир, юафрика и т.п.) вас привлек и задел именно этот?
- почему когда из расистских побуждений убивают араба в Европе, вы старались оправдать убийцу, когда из аналогичных побуждений палестинцы обстреливают города или взрываются на дискотеках/в кафе, вы действуете ровно также. Вам так важно, чтобы "коренные" очищали "свою землю" от "понаехавших", или просто симпатизируете убийству евреев?
Можете ответить на оба вопроса?
[User Picture]
From:[info]keroll53
Date:February 24th, 2010 03:36 pm (UTC)
(Link)
Можете ответить на оба вопроса?)) вполне, как только мне вновь дадут интернет.
Но можно и мне задать пару скромных вопросов? Я так понимаю, что вы человек не просто левых взглядов, но и коммунистических? Так поддерживая право современного империализма приходить и хозяйничать в любое место мира во имя некоего прогресса, не раскормят ли левые себе такого врага, который незамедлительно после подавления национальноосвободительного движения, съест и их с потрохами? И заведет себе еще более послушную оппозицию.
И чего особо прогрессивного вы видите в том же Израильском государстве? Тем более сейчас, когда и там, как во всем мире идет наступление на права простых граждан. И чего уж такого архаичного в ХАМАСЕ? Хиджабы?
[User Picture]
From:[info]wsf1917
Date:February 25th, 2010 02:30 pm (UTC)
(Link)
Ваш коммент показывает, что вам дали интернет. Жду ответа на оба вопроса.
[User Picture]
From:[info]wsf1917
Date:February 24th, 2010 12:22 pm (UTC)
(Link)
любой красный политический цвет на территориях старательно уничтожался при помощи и по настоянию тех самых "прогрессивных" израильских колонизаторов,//
1. приведите какие-нибудь доказательства в поддержку этого мнения - оно, мягко говоря, не соответствует действительности.
2. представим на минуту, что вы правы. тогда у вас пробой в логике - если силы, управляемые сша и израилем, уже победили, подавив и ликвидировав левых и красных полностью - так зачем коммунистам и левым в Европе поддерживать таких ликвидаторов? чтобы благословить их на новые подвиги в той же области?
[User Picture]
From:[info]keroll53
Date:February 24th, 2010 03:22 pm (UTC)
(Link)
приведите какие-нибудь доказательства)) ну к примеру тот же Иран, о котором вы упоминали где-то выше. Именно шахские спецслужбы при помощи ЦРУ и МОССАДА приложила немало сил, чтобы обескровить коипартию Ирана. С этим согласна даже Википедия, ресурс отнюдь не левый. Да и чем занимались США в Юго-Восточной Азии как не искоренением красной угрозы, вместе с местными буржуйчиками, разумеется. И если там у них не все получилось, то это не потому что они мало старались.
у вас пробой в логике))почему у меня? Не у меня, а у еврокоммунистов и евро-левых. Они ведь бурно радовались расвалу СССР и падению советской власти. Ну пусть теперь радуются глядя на бомбежки Афганистана, разрушение Ирака, оккупацию Гаити. Ведь этож "прогресс".
[User Picture]
From:[info]wsf1917
Date:February 25th, 2010 02:40 pm (UTC)
(Link)
это мнение неверно. мне даже удивительно (или, с другой стороны - совсем не удивительно) как вы ухитрились не увидеть ссылки именно про иран данную вам в предыд.коммменте
http://scepsis.ru/library/id_141.html
тут подробно описано, кто и как уничтожил красных
в газе и на western bank они сохраняются только благодаря примеру израильской политсистемы, в ливане задавлены и не имеют своего политлица, только вместе с исламистами борются с "сионистским врагом"
К слову, во время заключения мира в Кэмп-Дэвиде Израиль очень хотел отдать Газу Египту, но тот отказался. Как вам кажется, почему?
дискриминация газцев в Египте во время египетской оккупации этой полоски земли в 49-67 гг., когда жители газы ещё не ведали что они "палестинцы" - это отдельная тема. Но тогда они жили во много худших условиях, чем при нынешней израильской блокаде и тем более при оккупации, о которой старшее поколение вспоминает с ностальгией.
http://lamerkhav.wordpress.com/%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C/%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%B2-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5-2009/
--------------
и примеры, что главный угнетатель палестинцев находится в руководстве этого самого "освободительного движения"
http://community.livejournal.com/left_israel/6866.html?mode=reply
http://mikrob.livejournal.com/362568.html?mode=reply
[User Picture]
From:[info]keroll53
Date:February 28th, 2010 04:46 pm (UTC)
(Link)
тут подробно описано, кто и как уничтожил красных)) а вы сами-то статью читали? Перечитайте внимательней, там автор пишет, что коммунисты при шахе были в глубоком подполье, а руководство партии в эмиграции. Как вы думаете, почему? Из любви к приключениям что ли? А именно потому, что при шахе партия подверглась таким гонениям, что была обескровлена и ей пришлось уйти в глубокое подполье. Что подорвало ее влияние в массах, а новой власти облегчило задачу убрать комунистов из политической жизни. Спрашивается, зачем обелять шаха?
благодаря примеру израильской политсистемы)) т.е. по этому примеру они вполне себе декоративные образования, не больше? Здесь я с вами согласна.
отдать Газу Египту, но тот отказался. Как вам кажется, почему? наверное чтобы давать Израилю поменьше поводов для провокаций и под давлением США. А почему же еще?
49-67 гг., когда жители газы ещё не ведали что они "палестинцы")) прямо вот так и " не ведали"? Т.е. хотите сказать, что они и слыхом не слыхивали про решение ООН о создании в Палестине ДВУХ государств? И уже прямо с 49г считали себя израильтянами, а то что многие их семьи проживали в Палестине сотни и сотни лет для них ничего не значило? Это они вам лично сказали?
оккупации, о которой старшее поколение вспоминает с ностальгией.)) а вы сами-то читали что там написано? Где там ностальгия по оккупации, весь текст говорит прямо противоположное. Остальные две ссылки вообще сомнительного качества. Ссылка из лефтизраиль мало того, что аж 2008 года, так еще и блестяще подтверждает мои слова, поскреби израильского левого и увидишь такого же сиониста, только более мягкого может быть. А что касается второй ссылки, то под ней не просто ложь, но и грязная пропаганда. Я видите ли эти кадры и сама видела, у меня спутниковая тарелка. Царапины, ага... Не иначе данная личность подрабатывала в группе "Блоггеры за Израиль".
Если вы говорите о палестино-израильском конфликте, то нельзя же ни разу не вспомнить о решении ООН создать на территории Палестины ДВА государства: одно еврейское и одно арабское. А все остальное - это просто попытка оправдать захват чужой земли и ресурсов. И всякие стенания по поводу страшной арабской отсталости и обалденной израильской цивилизованности довольно примитивные приемы сионистской пропаганды и только.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:[info]keroll53
Date:March 3rd, 2010 08:15 pm (UTC)
(Link)
В Газе активно распространен обычай убийства неверных жен)) статистику, факты в студию или нет? А я вот на разных форумах встречала наших девочек, которые туда замуж вышли, и они про это ни слова не говорили. про чего другое говорили, а про это - нет. Но вопрос-то не в этом, а к чему здесь это вообще? Показать ту самую "архаизацию" палестинцев? И не словом не обмолвиться о немалом количестве израильских ультрорелигиозных евреях. А у них женщины тоже одеваются весьма закрыто, только платок повязан по-другому, и всякие ограничения тоже есть, и окружающих они бывает пытаются заставить в чем-то жить по их пониманию, так сказать. Я уж не говорю про отсутствие гражданского, светского оформления браков и разводов. Это не "архаизация"? А ведь Израиль никто не закрывал блокадой, не бомбит, не проводит на его территории незаконных вторжений. Так что на все эти разговоры про "отсталость" можно запросто ответить цитатой из Нового Завета: "В своем глазу бревна не замечаешь, а в чужом и соломинку видищь".
и массово пилят деньги.)) О! хотите сказать, что деньги пилят только в Газе?! Какая наивность, прямо святая простота. Сдается мне деньги в наше время пилят везде без исключения, и в Израиле тоже. А вот чиновникам в Газе пилить труднее, чем кому-либо. Ведь все деньги, которые идут в сектор, идут только через израильские банки - блокада же. Так что, когда Израиль закрывает для Газы и денежные потоки тоже, газовским чиновникам и пилить-то нечего, в отличии от израильских.
еврея. В Газе- нет)) А проживают ли арабы, например в Ашкелоне и Сдероте, которые есть суть бывшие арабские деревни, из которых арабов просто выгнали, а теперь вышеназванные населенные пункты - незаконные израильские поселения. Так проживают ли там палестинские арабы?
добили коммунистов именно представители Славного)) перечитайте мой каммент, я и пишу именно это самое, то есть что репрессии шахского режима обескровили партию, загнали ее в глубокое подполье и т.д. и тем легче новой власти было "добить их. А вы повторяете мной же написанное, только слегка перефразировав и считаете это возражением. Странно.
другие примеры, кроме Израиля)) http://jescid.livejournal.com/323280.html если пройтти по ссылке, то можно прочитать о причинах настоящего положения той же ЮА, примерно тоже можно сказать и про всю черную Африку. Но это все вещи настолько всем известные, бесспорные, что игнорировать их можно только из лукавства, иягко говоря. А пример арабо-израильского конфликта отличается только тем, что израильская пропаганда уже бесшабашно отметает всякую логику, историю, факты и с упорством достойным так сказать лучшего применения тупо талдычит одно и тоже, не замечая может быть, что время идет, жизнь меняется и действительность уже слишком разительно отличается от ее утверждений.
поводу Египта-)) здесь вообще не очень понятно, что вы хотели сказать и о чем? Обвинения в сотрудничестве с Гитлером это, извините, аргумент подобный бумерангу. "Они сотрудничали с Гитлером" - да разве они одни, легче перечислить тех кто с ним НЕ сотрудничал, ежели таковых найдете. Мне что-то никто не приходит в голову. Да вы и сами чуть ниже пишите "и евреев". О чем тогда разговор-то?
замечательный образчик антисемитизма)) а вот и оно! Обвинение в антисемитизме. Что интересно в ответ на одно только упоминание решения ООН о создании ДВУХ государств. А вот так всегда - не согласен с "несионистом", имеешь собственное мнение, значит сразу антисемит, приведением доказательств разумеется никто не озабочен. Зато сколько я не спрашивала в таких дискуссиях, а почему собственно, если помыслы Израиля настолько чисты, как утверждаете вы, не вернуть палестинцам ту землю, которая должна отойтти им по решению ООН и не зажить своей самостоятельной жизнью, укрепив конечно границы. Ответа я ни разу не получила.
и являются, де-факто, рудиментами )) а неоколониальное угнетение - это прогрессивное явление и залог недалекого счастливого будущего? Ну вы даете.
ислам- наиболее капиталистическая из монотеистических религий. )) это еще почему?


[User Picture]
From:[info]wsf1917
Date:March 5th, 2010 07:26 am (UTC)
(Link)
Я так и не дождался ответов на оба моих вопроса. Приходится сделать вывод, что ваш «антисионизм» есть просто некое приличное прикрытие для самого банального антисемитизма, что, впрочем, обычно для большинства «левых» противников Израиля. А арабы интересны вам только тогда, когда убивают евреев; когда же они – «чёрные» иммигранты в Европе, вызывают вполне «белую» неприязнь.
Боюсь, продолжать дискуссию не имеет смысла; антисемитизм – это страсть, которую не прошибёшь рациональными аргументами. Тем более что тема поста – существо национально-освободительного движения (почему оно из левопрогрессивного стало правореакционным), а не взаимные распри евреев и арабов, мне равно чуждых.
[User Picture]
From:[info]wsf1917
Date:March 5th, 2010 07:46 am (UTC)

матчасть

(Link)
арабское национально-освободительное движение в Палестине (жившие там арабы до 1964 г. не знали, что они "палестинцы", отдельный народ) целиком и полностью есть продукт иностранной политики НСДАП. Один из отцов-основателей - муфтий Иерусалимский является почти единственным нацистским преступником, который не был наказан, и даже не скрывался, а был вознесён. Благодаря такому руководителю это движение полностью заимствовало и антисемитскую демагогию-идеологию нацистов, вплоть до переизданий соответствующей лит-ры.
Во многом, конечно, такая ориентация была связана с тем, кто конкурирующий с арабским еврейский национализм ориентировался на британцев, позиции которыхтна ближнем востоке гитлеровцы стремились подорвать. Но это объясняет, а не извиняет.
-----------
После того, как Израиль отразил агрессию 5 арабских стран и при помощи сталинского СССР победил в войне за независимость (англия и косвенно сша поддерживали арабов), "территорию арабского государства" определённую решением ООН, оккупировали Египет и Иордания (Газу и West Bank соответственно). За 20 лет управления они, как вы понимаете, даже и не подумали выполнить резолюции ООН и это самое арабское гос-во там создать (а зачем? ведь палестинцы ещё не знали, что они отдельный народ?), но зато активно предоставляли свою территорию для отрядов федаинов, которые приходили в израиль и партизанили там (убивали, правда, в основном, не солдат или полицейских, как достойно для партизан, а гражданских лиц. Этот почерк, впрочем, был присущ им и далее: погуглите про захват школы в Маалавоте в 1970-м, кажется, году).
И если бы Египет с Иорданией не потерпели опять поражение при попытке вторичной агрессии в 1967-м, они бы этими землями управляли и до сих пор. Правда, тогда мы бы вряд ли услышали про "законные чаяния палестинского народа"; тем более что в Иордании, где палестинцы составляют 80% населения, властям пришлось в 1970-м г. выбрасывать их боевые отряды из страны, чтобы не началась гражданская война. Они перешли в Ливан, и вскоре там тоже началась страшнейшая гражданская война, реально не кончившаяся до сих пор; не без участия американского империализма, конечно, и его израильских марионеток, заинтересованных в охране северной части страны, но ведь до появления там палестинцских отрядов ничего такого не было, ливан был спокойнейшей страной, "восточной швейцарией". И если США в нём надо было кого подавить, они были вынуждены действовать самостоятельно, как в 1958 г.
Так, что боюсь, пока палестинский народ не скинет иго этого самого "национально-освободительного движения", он будет просто пушечным мясом в корыстных планах этих самых "освободителей", примерно как чеченцы у дудаева. А палестинское гос-во, не сидящее на игле финансовой помощи ЕС, так и не будет создано.
-------
ислам- наиболее капиталистическая из монотеистических религий, да и политеистических тоже, поскольку это единственная религия специально защищающая собственность, нигде не говорящая о равенстве всех людей и о том, что бедные в человеческом плане лучше богатых, о неправедности богатства и т.п.
Собственность - один из 5 принципов, защищаемых исламом, что понятно из купеческого происхождения этой религии. Ни в какой другой такого нет -:(((
[User Picture]
From:[info]rositsa
Date:August 10th, 2011 02:39 pm (UTC)
(Link)
Несколько нюансов.
1) Принцип «враг моего врага – мой друг» никто не отменял.

2) Это принцип действует и в обратную сторону. Как вам лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь в борьбе за белую Южную Африку!»? Думаю, у любого уважающего себя левого он вызовет стойкое ощущение, которое Митина называет «Стою на асфальте, в лыжи обутый...»

Из Давидсона-Филатовой
«Лидер африканерской Национальной партии генерал Джеймс Герцог, выступая в ноябре 1919 на съезде своей партии в Претории, провозгласил: «Я считаю, что большевизм — это стремление народа к свободе. Почему некоторым хочется подавить и уничтожить большевизм? Потому что национальное освобождение несет смерть капитализму и империализму. Не будем же бояться большевизма! Сама по себе эта идея великолепна!» Другой лидер бурских националистов, Д.Ф. Малан, в речи во Фрейбурге 23.01.1920 заявил: «Цель большевиков состоит в том, чтобы русские могли сами вершить свои дела, без вмешательства извне. Это та же самая политика, которую проводим и мы, националисты, в Южной Африке. Большевики борются за свободу так же, как и наша Национальная партия».

Как получилось, что такие высказывания исходили от Герцога – человека, который, став в 1924 премьер-министром, установил самые расистские законы, а впоследствии оказался напрямую связан с гитлеризмом? Или от Малана, который, находясь на посту премьер-министра в 1948-54, сделал апартхейд официальной государственной доктриной?

Позиция африканерских националистов определялась несколькими факторами. Прежде всего, каждое мировое событие они оценивали, исходя из того, насколько оно может помочь им освободиться от английского господства. В 1914 они смотрели так на начавшуюся мировую войну и подняли мятеж, полагая, что у Британской империи, занятой военными действиями против Тройственного союза, не хватит сил удержать Южную Африку в повиновении.

Революция в России дала им новые надежды. Их крайне обрадовало, что Россия вышла из Антанты, т.е. перестала сотрудничать с ненавистной Англией. Далеко идущие процессы, которые начались под влиянием этой революции, должны были, по многих африканеров, сильно ослабить Британскую империю и, следовательно, способствовать поражению правительства Боты-Смэтса».

3) Позволю высказать предположение, что исход войны очень способствовал тому, что впоследствии нацистская идеология нашла благодатную почву в ЮА, и расистские законы стали не смягчаться, а ужесточаться до абсурда. Так же, как поражение Германии в первой мировой очень способствовало приходу к власти Гитлера.
[User Picture]
From:[info]torbasow
Date:February 21st, 2010 02:49 pm (UTC)
(Link)
Наверно, единственное национально-освободительное движение, сохранившее социалистическую программу до сего дня – ЭТА в Басконии


Неправда. С ходу вспоминаются Революционный народный фронт Манипура, Народно-освободительная армия на Шри-Ланке, Национальный социалистический совет Нагалима в Мьянме, Ибна эль-Балад в Израиле, Компартия Каталонии, Социалистическое движение трудящихся в Пуэрто-Рико.

То есть если вьетнамское национально-освободительное движение руководится коммунистами, история партии которых гарантирует что они действительно будут строить коммунизм


И что, строят? Уже, ведь, переориентировались на рынок.

В общем, как писал В.И.Ленин


Совершенно очевидно, что Ленин здесь имел в виду под «реакционными классами» докапиталистические классы внутри метрополии. Ни единого намёка нет, что он мог говорить здесь об угнетённых нациях.
[User Picture]
From:[info]wsf1917
Date:February 24th, 2010 11:54 am (UTC)
(Link)
Совершенно очевидно, что Ленин здесь имел в виду под «реакционными классами» докапиталистические классы внутри метрополии. //
Откуда очевидно? Объясните? Мне кажется, он имел в виду именно реакционные классы угнетённой нации. Тем более что писалось это для России начала ХХ в. которая была именно что страной третьего мира. Опять же, взгляните на современный мир - кто руководит национально-освободительным движением и является главным выгодополучателем после победы? Именно РЕАКЦИОННЫЕ КЛАССЫ УГНЕТЁННОЙ НАЦИИ (см. примеры из алжира и юафрики, которые особенно показательны). В том-то всё и дело, что все "угнетённые нации" в настоящий момент вырастили толстую прослойку "своих" реакционных классов и именно некритическая поддержка левыми любого "национально-освободительного движения" на любых условиях, а не коммунистов, ведёт к тому, что фундаменталисты - традиционалисты вырезают левых и строят капитализм. Ни нам, ни эти угнетённым народам это, я полагаю, не нужно.
//Революционный народный фронт Манипура, Народно-освободительная армия на Шри-Ланке, Национальный социалистический совет Нагалима в Мьянме, Ибна эль-Балад в Израиле, Компартия Каталонии, Социалистическое движение трудящихся в Пуэрто-Рико.//
К своему стыду, первый раз слышу о таких организациях. Они что-то делают или носят только хорошие названия?
[User Picture]
From:[info]torbasow
Date:February 25th, 2010 09:27 am (UTC)
(Link)
Откуда очевидно? Объясните? Мне кажется, он имел в виду именно реакционные классы угнетённой нации.


Будем для простоты считать, что я предложил никак не противоречащую исходному тексту трактовку. Суть не в этом, а в том, что Вы недопустимо смешиваете вопрос о реакционности тех или иных классов внутри нации и прогрессивности освобождения этой нации от иноземного угнетения.

Тем более что писалось это для России начала ХХ в. которая была именно что страной третьего мира.


Это как понимать вообще? Кажется, Ленин нигде не рассматривал Россию как угнетённую нацию, а не как империалистическую метрополию.

В том-то всё и дело, что все "угнетённые нации" в настоящий момент вырастили толстую прослойку "своих" реакционных классов


Этот тезис не выдерживает никакой критики. Всё наоборот: сто  — двести лет назад господствующие классы в угнетённых нациях носили более реакционный характер, поскольку были завязаны на докапиталистические способы производства. Примеры и сегодня налицо. Вот эти ростовщики и лендлорды в Непале, они что, появились в процессе капиталистического развития Непала? Да ничего подобного, они там испокон веку были и прежде играли даже большую роль, нежели сейчас. Поэтому эта Ваша попытка оправдать позицию Ленина тем, что в его время всё было иначе, несостоятельна, Вам придётся или следовать за Лениным к современному ленинизму, или честно отвергать тогдашнюю его позицию.

Они что-то делают или носят только хорошие названия?


Ведут войны за национальное освобождение, вестимо.
[User Picture]
From:[info]wsf1917
Date:February 24th, 2010 12:28 pm (UTC)
(Link)
Давайте подумаем над проблемой содержательно. Скажем, метафоры «хищника» и «жертвы», в которую вцепился «хищник», использованные mgunin для обоснования своих симпатий к палестинскому национализму против израильского в полной мере относятся, например, к движению чеченских сепаратистов против «российского империализма». И многие западные «демократические левые» поддерживают «чеченское движение сопротивление» на том же основании и по тем же причинам, что «палестинское», и надо сказать, я за такую последовательность и интеллектуальную честность, поскольку содержательной разницы между ними действительно нет. Среди них есть вполне себе хорошие и честные люди, вроде Гюнтера Вальрафа и Венессы Редгрейв.
Давайте от эмоций перейдём к рассуждению. Как отличить ситуацию, когда империализм-хищник угнетает народ-жертву от ситуации схватки двух хищников, где (напускная) слабость является просто приёмом в борьбе (нечто вроде сражения двух типов гладиаторов, мирмиллона и ретиария – аналогия точная, поскольку оба национализма, столкнувшихся на земле Палестины, еврейский и арабский, возникли как креатуры «больших» империалистических держав – Британской империи в первом случае и гитлеровской Германии во втором). Отличие одно – политическая и социальная программа. Если она прогрессивна по следующим параметрам
- освобождение женщины
- Просвещение, освобождение от религиозных предрассудков
- свобода левой, коммунистической и профсоюзной деятельности
то перед нами жертва, которой империализм не даёт её осуществить (как давят маоистов в индии ради прибылей крупных компаний, и почти наверняка попытаются задавить в непале).
Если же общественный идеал реакционный – «национальное возрождение» на религиозной подкладке, не предполагающее трёх вышеперечисленных составляющих социального освобождения даже в принципе (а они обязательны, без них ничего не получится), с сохранением власти традиционных лидеров – шейхов, мулл, местных капиталистов над рабочими-крестьянами, то перед нами вариант «консервативной революции», мало чем отличающийся от немецкого, итальянского или испанского 30-х гг., или иранского 1979. Здесь лозунги национальной революции используются для воодушевления масс, чтобы они с большим энтузиазмом обслуживали местный капитализм (куда более зверский, чем на западе), терпели, и не жаловались, ненавидели «сионистского» - или пакистанского врага и не трогали классового. Что, собственно, мы и наблюдаем в Иране; Палестинская автономия и юг Ливана движутся ровно в том же самом направлении.
И зачем коммунистам, социалистам и даже просто левым поддерживать движение, социальные идеалы которого находятся в строго противоположном направлении? Только из неприязни к евреям? Или из автоматизма ошибочной советской традиции, когда в противостоянии мировому импераилизму во главе с США СССР в хрущёвские времена а) выбрал арабов, а не Израиль, б) в арабском мире и в третьем мире в целом поддерживал режимы просоветские, но антикоммунистические, почему комдвижение было везде там ослаблено или просто истреблено, а торжествовали национализм и религия с «антиимпериалистической» риторикой.
К слову, товарищ Сталин решал ту же проблему прямо противоположным образом (правда, тогда было очевидней, кто «хищник», а кто «жертва» – в условиях нападения 5 арабских стран в 1949 г., волны погромов в арабских странах после поражения агрессоров в Войне за Независимость в 50-51, родившей 1,5 млн. еврейских беженцев в Израиль, при очевидном участии стоявшей за всем этим Англии, учившей и вооружавшей арабский легион и т.п.). В 1950 г. советский посланник тов.Ершов – единственный из всего дипкорпуса! – вручил верительные грамоты президенту Израиля в Иерусалиме, а не в Тель-Авиве. Жаль, что потом СССР сменил вектор политики на 180 градусов, и это одна из многих гадостей, которые натворил кукурузник. Так что в ближневосточном вопросе я склонен следовать сталинской политике а не хрущёвско-брежневской, она как-то ближе к коммунистическим идеалам, а хрущёвско-брежневская вообще не является даже левой, не говорю уже коммунистической.
[User Picture]
From:[info]torbasow
Date:February 25th, 2010 01:46 pm (UTC)
(Link)
оба национализма, столкнувшихся на земле Палестины, еврейский и арабский, возникли как креатуры «больших» империалистических держав


Если в этом споре допустимо апеллировать к Ленину, то следует напомнить, что он категорически возражал против рассмотрения национальных движений как «креатур». Например, когда Роза Люксембург доказывала, что независимость ряда европейских народов «сама является продуктом политической борьбы и дипломатической игры „европейского концерта“», Ленин заявил, что «к делу всё это ни малейшего отношения не имеет».

Если же общественный идеал реакционный – «национальное возрождение» на религиозной подкладке, не предполагающее трёх вышеперечисленных составляющих социального освобождения даже в принципе


Вы неправы в самой основе: национальная независимость есть демократическое требование, а следовательно оно именно в принципе предполагает дальнейшие демократические меры, независимо от сознания субъектов её завоевания или от того, как скоро они будут приняты. Если освободившаяся нация не приступила немедленно к осуществлению демократической программы, то это вовсе не означает, что с её освобождением историческая возможность такой программы не стала шире.

В той же цитируемой Вами работе Ленин и не думает скрывать «неизмеримо меньшую культурность феллахов, монголов, персов» или выставлять условием поддержки их движений их готовность примкнуть к социалистическому движению. Напротив. Он абсолютно уверен, что через какое-то время они осознают, что «экономический расчёт, равно как инстинкт и сознание интернационализма и демократизма, требует скорейшего сближения и слияния всех наций в социалистическом обществе», но в качестве настоятельного лозунга требует «от своего правительства, чтобы оно убралось вон из Монголии, из Туркестана, из Персии».

Далее. Сравнивая реакционных националистов с цивилизованными империалистами, Вы упускаете, что последние стали таковыми в ходе и вследствие краха колониальной системы, после того, как им неоднократно и жестоко надавали по зубам «дикари». До того «белые господа» не видели никакой надобности предлагать угнетённым народам светские и феминистические идеалы.

Это принципиальные положения. Что касается частностей, мы можем быть ближе. К примеру, меня вовсе не радует чрезмерное увлечение и идеализация частью левых (например, в Антиимпериалистическом лагере в Ассизи, с критикой коего несколько лет назад выступала наша партия) арабского национализма.
[User Picture]
From:[info]wsf1917
Date:June 4th, 2010 12:17 pm (UTC)
(Link)
До того «белые господа» не видели никакой надобности предлагать угнетённым народам светские и феминистические идеалы//
нет, неверно, они стали цивилизованными чтобы быть более привлекательными в противостоянии СССр И под давлением комдвижений и левых движений за равноправие в собственных странах.
но даже если не спорить об этом (ведь прошлое), сейчас они не столько цивилизованней, сколько прогрессивнее стран победившего национально-освободительного движения, где капитализм сугубо реакционный. Это факт, и этим фактом надо пользоваться: пусть соблюдают собственную конституцию.
в условиях же традиционного общества, где не было секуляризации и Просвещения (в европейском смысле), ни левые, ни коммунисты по понятным причинам действовать не могут - по крайней мере в отсутствие ссср, кубы или других стран, способных оказать прогрессивное влияние извне.
поэтому в третьем мире на повестке дня пока 1789 год; по мере того, как он будет удаваться, можно сразу переходить к 1917-му, пропуская 1848 с его взаимной резнёй и этническими чистками типа центральной и восточной европы
[User Picture]
From:[info]torbasow
Date:June 8th, 2010 07:15 am (UTC)
(Link)
нет, неверно, они стали цивилизованными чтобы быть более привлекательными в противостоянии СССр И под давлением комдвижений и левых движений за равноправие в собственных странах.


Не могу согласиться с отрицанием ведущей роли самих угнетённых народов в своём освобождении в пользу внешних факторов. На самом деле их революционные движения возникли, конечно, задолго до образования СССР.

но даже если не спорить об этом (ведь прошлое), сейчас они не столько цивилизованней, сколько прогрессивнее стран победившего национально-освободительного движения, где капитализм сугубо реакционный.


Кто прогрессивнее? Империалисты? В чём прогрессивнее? В том, что тянут соки из мировых окраин, консервируют там отсталость и за эту же отсталость карают? В том, что выпотрошили и выбросили Африку? В том, что Азии не дают встать на ноги, поддерживая там кого попало из соображений конкуренции (саудиты, талибы, тибетские клерикалы)? В том, что Латинскую Америку удерживают в долговой зависимости?
[User Picture]
From:[info]wsf1917
Date:September 23rd, 2010 03:08 pm (UTC)

два замечания

(Link)
не "угнетённые народы" вообще, а СССР и коммунистический блок - только они обладали силой, сравнимой с силой империалистических стран
чем прогрессивнее? тем набором политических свобод и социальных прав, которыми они (в страхе перед СССР) были вынуждены наделить народы собственных стран;чтобы попользоваться ими, люди из третьего мира в первый-то и бегут - в том числе и преследуемые революционеры. Почему плохо ввести те же самые права и другие составляющие общественного прогресса в их родных странах? очень хорошо.
И тут западные левые и тем более красные должны вмешиваться во внутренние дела стран третьего мира ради защиты трудящихся, точно также, как либералы-правозащитники - во внутренние дела СССР для защиты своих квислингов. Только в данном случае это будет работа на прогресс (которая сильно уменьшит способность местных режимов быть посредниками в том, чтобы "тянуть соки", ибо и расходы на рабсилу возрастут, и её права).
Пора уж освоить ту тактику противника, которая оказалась более чем эффективной.
[User Picture]
From:[info]torbasow
Date:September 24th, 2010 05:46 pm (UTC)

Re: два замечания

(Link)
не "угнетённые народы" вообще, а СССР и коммунистический блок - только они обладали силой, сравнимой с силой империалистических стран


Вот о чём я и говорю: Вы недооцениваете пролетариат и угнетённые народы в пользу государственных структур, «бумажных тигров». Жизнь показала, кто сильнее. Угнетённые по всему миру продолжают борьбу, а СССР и его блока давно нет.

чем прогрессивнее? тем набором политических свобод и социальных прав, которыми они (в страхе перед СССР) были вынуждены наделить народы собственных стран


Это, конечно, не плохо. Плохо то, что это успешно сработало как подкуп, позволивший продлить дни мировой системы эксплуатации и угнетения.

И тут западные левые и тем более красные должны вмешиваться во внутренние дела стран третьего мира ради защиты трудящихся


Я не понимаю, о чём Вы говорите. Если это есть интернациональная помощь одного отряда пролетариата другому, то где тут вмешательство? Если это соучастие в грязной политике империалистов, то где тут левые? Приведите примеры, пожалуйста, если хотите продолжить полемику по этому вопросу.
[User Picture]
From:[info]wsf1917
Date:October 18th, 2010 11:56 am (UTC)

Re: два замечания

(Link)
Вы недооцениваете пролетариат и угнетённые народы в пользу государственных структур, «бумажных тигров». Жизнь показала, кто сильнее. Угнетённые по всему миру продолжают борьбу,//
во-первых, сейчас уже давно нет "угнетённых народов" в каждом из них уже выросла прослойка собственных угнетателей, которые как показывает опыт, хуже империалистических, поскольку вынуждены использовать самые варварские образцы раннего капитализма и самые реакционные формы религиозного/националистического оболванивания. Так что про "народы" - это демагогическое утверждение, существенно кто владеет их умами и руководит их борьбой. Если маоисты, как в индии и непале - на что-то ещё наверное можно надеяться, если националисты на религиозной подкладке из "национально-освободительных движений", а называющиеся "коммунистами" им лишь подтявкивают, как НФОП Хамасу - увы, нет.
То есть мы опять возвращаемся к справедливости дискриминации, проведённой в посте - не всякая борьба хороша, но лишь та, которая позволяет осуществить чаемый социалистами/коммунистами общественный прогресс, а не только тешит национальные и прочие чувства угнетённых или позволяет им отомстить угнетателям. Последнее хорошо, но если дело ограничивается только этим, они сажают себе новых угнетателей на шею, что мы и наблюдаем сейчас
[User Picture]
From:[info]torbasow
Date:October 20th, 2010 03:59 pm (UTC)

Re: два замечания

(Link)
во-первых, сейчас уже давно нет "угнетённых народов"


Что такое? Неоколониализма не существует, неэквивалентного международного обмена не существует, долгового бремени Третьего мира не существует, а добытые его ограблением богатства возвращены на службу всему человечеству?

в каждом из них уже выросла прослойка собственных угнетателей


А сто — двести лет назад все они, что, при первобытно-общинном строе жили?

Я бы сказал, что сейчас они заведомо менее «собственные», чем в доколониальную эпоху, и скорее походят на приказчиков ТНК.

хуже империалистических, поскольку вынуждены использовать самые варварские образцы раннего капитализма


А империалисты никогда и нигде не прибегали, например, к рабству?

Если маоисты, как в индии и непале - на что-то ещё наверное можно надеяться, если националисты на религиозной подкладке из "национально-освободительных движений", а называющиеся "коммунистами" им лишь подтявкивают, как НФОП Хамасу - увы, нет.


С этими конкретными примерами можно было бы согласиться, но они не представляют полной картины, которая, в меру моих знаний, выглядит несколько иначе. С одной стороны, в арабском мире вообще проблема с коммунистами, я не знаю, почему, но она достаточно явно придерживается его границ. Ислам? Но Турция, Иран, Афганистан и Бангладеш тоже мусульманские страны. Национализм? Но в Индии вовсю свирепствует хиндутва, что не помешало широкому расцвету маоизма.

С другой стороны, те же индийские маоисты имеют в числе своих союзников разной степени близости ряд националистических движений, начиная с Нагаленда и так далее.
[User Picture]
From:[info]wsf1917
Date:October 22nd, 2010 12:04 pm (UTC)

Re: два замечания

(Link)
ИМХО, Вы "не знаете почему" именно потому, что отказываетесь верить очевидности
//во-первых, сейчас уже давно нет "угнетённых народов". в каждом из них уже выросла прослойка собственных угнетателей//
Вот, скажем, индийский народ угнетён? Народ - да, а буржуазия этого народа вместе со своими перьями, браминами, националистами - не угнетена, а угнетает. Ибо в современную эпоху в отличие от начала века всё то, что Вы перечислили
//Неоколониализма не существует, неэквивалентного международного обмена не существует, долгового бремени Третьего мира не существует, а добытые его ограблением богатства возвращены на службу всему человечеству?//
работает на буржуазии новых независимых государств (выросших из победы национально-освободительных движений) точно в той же степени, что и на население стран "золотого миллиарда". Он просто прирос господами и "средним классом" в третьем мире, и это новое обстоятельство надо учитывать - эти прослойки являются приказчиками мирового капитала по эксплуатации собственно трудящихся соотв. стран. А чтобы эксплуатация шла успешней, они используют привчную национальную риторику или риторику "борьбы с империализмом" - ради подчинения местным капиталистам, естественно.
[User Picture]
From:[info]torbasow
Date:October 25th, 2010 05:01 pm (UTC)

Re: два замечания

(Link)
ИМХО, Вы "не знаете почему" именно потому, что отказываетесь верить очевидности


Так в чём, по-Вашему, эта очевидность заключается. Почему в арабских странах дело с коммунистами обстоит значительно хуже, чем в соседних странах, не менее угнетённых исламским клерикализмом или хиндутвой?

работает на буржуазии новых независимых государств (выросших из победы национально-освободительных движений) точно в той же степени, что и на население стран "золотого миллиарда".


Что, на все, вплоть до мельчайших торговцев-лотошников, ремесленников и крестьян?
[User Picture]
From:[info]wsf1917
Date:October 18th, 2010 12:02 pm (UTC)

Re: два замечания

(Link)
есть интернациональная помощь одного отряда пролетариата другому, то где тут вмешательство? Если это соучастие в грязной политике империалистов, то где тут левые?//
тут Вы боюсь, играете в слова. Если правительство, поставленное национально-освободительным движением (которое левые привыкли поддерживать) проводит сугубо реакционную политику, ликвидирует возможность коммунистической деятельности, попирает профсоюзы, ликвидирует права женщин, низших каст, или лесных племен, т.е. ведёт себя вполне как "настоящий империализм" - это надо поддерживать или надо разоблачать, вопреки сложившемуся стереотипу поддержки.
Я об этом; а разоблачение, называние вещей своими именами, это вмешательство во внутренние дела соответствующей страны - причём в современных условиях со стороны отнюдь не пролетариата, а пишущей братии и разного рода публичных лиц, которые есть как у правых, так и у левых.
Пролетариату в нашу реакционную эпоху, увы, в достаточной степени до лампочки, тем более что более чем эффективное наступление на его права идёт у него на родине - в условиях отсутствия СССР и недееспособности местных защитников-коммунистов
[User Picture]
From:[info]torbasow
Date:October 20th, 2010 04:04 pm (UTC)

Re: два замечания

(Link)
Если правительство, поставленное национально-освободительным движением (которое левые привыкли поддерживать) проводит сугубо реакционную политику, ликвидирует возможность коммунистической деятельности, попирает профсоюзы, ликвидирует права женщин, низших каст, или лесных племен, т.е. ведёт себя вполне как "настоящий империализм" - это надо поддерживать или надо разоблачать, вопреки сложившемуся стереотипу поддержки.


Смотря в какой ситуации. Если империалистическим правительствам именно сейчас понадобилось благоприятное общественное мнение для интервенции и замены чужого режима более сговорчивым, то работать на его создание — ну, за это надо хотя бы деньги брать.
[User Picture]
From:[info]wsf1917
Date:October 22nd, 2010 11:59 am (UTC)

Re: два замечания

(Link)
мне кажется, надо говорить правду в любой ситуации, не думая о мнениях "империалистических правительств", иначе начнёшь подлаживаться под их политику и станешь управляемым, а надо быть независимым. И поскольку истина конкретна, уточните плз - какие правительства империалистические, а какие "просто капиталистические", но тоже агрессивные, как отличить одно от другого? и как определить, настала эта самая ситуация, когда требуется закрыть глаза на реальное положение дел, или ещё нет? предложите критерии плз.
Мне кажется, предложенный мной критерий оценки по степени социального прогресса, наблюдаемой в практике некоторого движения и правительства, куда как точнее и, главное, не требует оглядки на классового врага, которую предлагаете Вы.
[User Picture]
From:[info]torbasow
Date:October 25th, 2010 04:53 pm (UTC)

Re: два замечания

(Link)
Какая «оглядка» на классового врага, о чём Вы говорите? Чтобы выбирать — оглядываться на него или не оглядываться, необходимо сперва от него отвернуться, пусть и в сторону буржуазии (и феодалов) других стран. Коммунисты так не делают, они лицом к лицу противостоят со своими буржуазными правительствами (отличие империалистов от неимпериалистов тут, по-моему, несущественно). Конечно, следует исходить в своей борьбе из поведения прямого и непосредственного противника, а как же иначе?
Powered by LiveJournal.com