?

Log in

No account? Create an account
Нелюди - Обсуждение коммунистической перспективы
August 28th, 2007
10:36 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Нелюди

Товарищи знают: я не склонен идеализировать исламское общество, совсем не склонен – ввиду его выбора в пользу «нового средневековья» (религиозное возрождение + национализм) в то время когда необходимы Просвещение и светская модернизация. В частности, я всегда защищал Израиль, оказавшийся жертвой такого средневековья (а 30 лет назад было наоборот: агрессор и жертва поменялись ролями).

Но вот что я прочёл про ислам у ЖЖ-юзера gavagay – либертарианца, то есть ортодоксального защитника капитализма в духе Милтона Фримана, А.Ф.Хайека и Айн Рэнд. 

Примечание: либертарианцы как и либералы – апологеты капитализма, но либералы делают акцент на правах человека, типа капитализм обеспечивает их лучше всего, либертарианцы же – на праве собственности, экономической эффективности и других характеристиках самой системы (типа не капитализм для [прав] человека, а человек для того чтоб крутить капиталистическую экономику).

«По моему мнению, до тех пор, пока Ислам существует как мировая религия, цивилизованное общество не сможет жить спокойно. Вместе с тем, я, разумеется, не считаю возможным уничтожить религию силой. Я, однако, считаю необходимым поставить перед арабскими странами ультиматум, требующий, чтобы они полностью отделили церковь от государства и установили тотальную свободу слова, в том числе, свободу критики (в любой форме!) Ислама - и систематически бомбить их до тех пор, пока они не капитулируют. По моему глубокому убеждению настолько жестокая, настолько безумная религия не в состоянии конкурировать на равных с альтернативными идеологиями и может выжить только при наличии прямой или косвенной государственной поддержки. Достаточно установить свободу слову и предложить исламским духовным лидерам защищать свои убеждения в честной дискуссии - и ислам через несколько поколений полностью уйдет на страницы учебников истории. http://gavagay.livejournal.com/110040.html

Это – обыкновенный фашизм, круче чем в одноимённом фильме Михаила Ромма. Сходите по ссылке, не пожалеете, такого акала расистской ненависти я ещё не видывал, разве что у наших неонацистов. Здесь уже нужно вступиться за мусульман:  если правые на стороне богатых и сильных, «левым» следует быть на стороне угнетённых и слабых, на которых самая мощная в мире пропагандистская машина обрушивает ложь и ненависть. Да и расизм и национализм для меня - худшие человеческие черты, делающие неприкасаемым и нерукопожатным.

Забавно, что у аффтара исламофобия глушит разум.

Во-первых, ислам уже побеждает в свободной дискуссии, и именно на «Земле войны» - в ислам переходят немцы и французы в Европе, негры в Америке и много кто ещё. Именно в условиях либертарианства, когда образованный класс не считает бедняков и лузеров за людей, исламская социальность - умма декларирует, что даст им и защиту, и чувство собственного достоинства, и возможность иметь детей и пищу (другое дело, что это останется декларациями - пищу и кров для всех может дать только современное общество и научная идеология, и возрождающийся ислам агрессивно настроен против них). Так что при любом проекте "бомбить" - результаты точь-в-точь как с гонениями на христиан в Риме.

Во-вторых, если б gavagay поспокойней относился к исламу, то знал бы что собственность – одна из пяти главных ценностей, защищаемых в исламе, а атеизм для мусульманских фанатиков – такой же смертельный грех, как и для протестантских фундаменталистов в Америке. Если б между ними не пролегли рухнувшие башни-близнецы, превосходно столковались бы. Да ведь практические деятели и столковываются, как все американские администрации с саудовскими принцами и кувейтскими шейхами. Только эти вот – идеалисты от капитализма – поднимают крик по поводу «исламской угрозы». А может, и ставят дымовую завесу.

Tags: , , , ,

(87 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:den_shi
Date:August 28th, 2007 07:37 pm (UTC)
(Link)
Собственно, это главная беда с современными левыми - абсолютная слепота во всем, что касается ислама. Неспособность понять новую мировую повестку дня. И оценить ее опасность для всего того цивилизованного мира, в котором все лево-правые дискурсы вообще возможны. В мире победившего шариата всех коммунистов очень быстро умножат на ноль, вскоре после казни последнего либерала.


Поэтому любой Саркози в сто раз лучше Руаяль.
[User Picture]
From:wsf1917
Date:August 28th, 2007 07:45 pm (UTC)
(Link)
Второй (неверный) абзац никак не следует из первого верного. То расистское презрение к неграм и арабам, которое символизируют сторонники саркози, заставляет ненавидеть современный мир именно успешных представителей среднего касса из бывших иммигрантов. Вспомните, кто устраивает взрывы в лондоне и пр. Расистское презрение к мусульманской культуре есть нечто противоположное адаптации и адсорбции мусульман, которую худо-бедно проводят левые. Независимо, повторю, от успешности иммигрантов и их потомков, такое отнош8ение к себе вызывает соответствующий ответ.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:grihanm
Date:August 28th, 2007 08:19 pm (UTC)
(Link)
“а 30 лет назад было наоборот“

Разве?..

С остальным согласен.

[User Picture]
From:assault_ninja
Date:August 28th, 2007 08:31 pm (UTC)
(Link)
Во-первых Вы не правильно указали разницу между либералами и либертарианцами. В Европе этой разницы вообще нет. Разделение на либералов и либертарианцев пошло в США, когда за социалистов никто не голосовал, что они и стали называться "либералами". А те, кто были либералами в прямом смысле слова захотели как-то отделиться от социалистов и стали называться либертарианцами. Использовать американскую классификацию по моему мнению не очень корректно.

Во-вторых, далеко не каждый либерал(или либертарианец) является исламофобом. Более того, количество исламофобов среди либералов куда меньше, чем среди многих других групп. Просто по той причине, что либерал, даже если ему что-то не нравится, будет относится терпимо к людям, которые это исповедуют. Лично мне, либералу, наоборот приходилось неоднократно слышать критику, что мол, благодаря нашей либеральной толерантности ислам побеждает.

В третьих, ненависть автора там была не расистская, ибо Ислам — это всё-же религия, а не раса. Фашизм тут не при чём. Тут скорее старая либеральная формула — странно уважать права государства, которое не уважает права своих граждан.

В четвёртых, ислам совсем даже не побеждает. Даже проигрывает. Исламские страны находятся в глубоком отставании от запада. А те муслимы что живут на западе — секуляризуются с приличной скоростью. Конечно, они не перестают быть сторонниками ислама, но перестают быть активными противниками западной цивилизации.

В пятых, то, что ислам защищает частную собственность не делает его ни капельки более привлекательным. Странно было бы, если бы ислам её не защищал. Но ведь, либертарианцы не только за частную собственность выступают.
[User Picture]
From:wsf1917
Date:August 29th, 2007 01:53 pm (UTC)

Спасибо за подтверждение моей мысли

(Link)
Заметьте, во всех своих тезисах Вы оправдываетесь. Это значит, что мой месседж попыл в точку - обнаруживается явная противоположность между словами либералов о приверженности правам человека и готовностью бомбить население стран, вера которых им почему-то не нравится (из-за того что ОТДЕЛЬНЫЕ ЛИЧНОСТИ этой веры бросают вызов лично им). То есть эти гг. готовы убивать ради охранения собственного спокойствия. Надеюсь, Вы понимаете что бомбёжки - не метод защиты прав человека? и в любом случае они лишь прибавят исламу приверженцев.
Ну и дальше по мелочи. Наиболее антизападными и фундаменталистскими взглядами обладают представители второго и послеующих поколений мусульман-иммигрантов (вспомните кто устраивал взрывы в лондоне): конечно наиболее активные и идеологичные личности. Как Вы думаете, тезисы, вроде изложенных гавагай повлияли на их выбор или нет? ведь они-то вполне могли интегрироваться. Да и башни ВТЦ снесли люди вполне благополучные. Вообще - то ди когда им демонстрируют ненависть и презрение начинают сопротивляться: удивительно, что этого не понимаете ни Вы ни иные либерало-либертарианцы.
И конечно улыбнуло сочетание фраз "либерал, даже если ему что-то не нравится, будет относится терпимо к людям, которые это исповедуют" с Вашим цепким и въедливым оправданием гавагайской идеи "бомбить!!!" ведь Вы ко всему придрались к чему можно было
[User Picture]
From:zubatov
Date:August 29th, 2007 04:47 am (UTC)
(Link)
Экий же Вы, батенька, придурок, право... Просто феерический, как тут принято говорить.
[User Picture]
From:wsf1917
Date:August 29th, 2007 10:58 am (UTC)
(Link)
Увы, не могу ответить ничем кроме: сам дурак!
[User Picture]
From:reaganx
Date:August 29th, 2007 03:22 pm (UTC)
(Link)
=Во-первых, ислам уже побеждает в свободной дискуссии, и именно на «Земле войны» - в ислам переходят немцы и французы в Европе =

Какие еще сказки расскажете? Может, отдельные дегенераты и переходят (это единичные случаи). Но массового перехода нормальных людей не наблюдается.

=Именно в условиях либертарианства, когда образованный класс не считает бедняков и лузеров за людей, исламская социальность - умма декларирует, что даст им и защиту, и чувство собственного достоинства, и возможность иметь детей и пищу =

Умма в мусульманских странах рекомендует людям биться об пол целый день, мочить геев и еретиков и убивать империалистических хищников. При этом они умирают с голода и под страхом смертной казни не могут появиться на улице без чадры. В это время в странах третьего мира, которые проводят "коллаборационистскую политику поддержки империалистов", уровень жизни и свободы в 100 раз выше. Вы мне объясните, какой смысл в т.н. "освободительной" борьбе против империалистов, если "освобождение" приводит к гораздо большему рабству.


=Во-вторых, если б gavagay поспокойней относился к исламу, то знал бы что собственность – одна из пяти главных ценностей, защищаемых в исламе =

Ну да, именно поэтому крупного и среднего частного бизнеса в мусульманских странах почти нет.

=а атеизм для мусульманских фанатиков – такой же смертельный грех, как и для протестантских фундаменталистов в Америке=

И те, и другие - идиоты, но нужно понимать, что бывают разные степени идиотизма.

=Да ведь практические деятели и столковываются, как все американские администрации с саудовскими принцами и кувейтскими шейхами=

О результатах этой политики можно судить по тому, сколько денег Бен Ладен получает из Саудовской Аравии. Установление оккупационной администрации в странах Аравийского полуострова абсолютно необходимо для борьбы с терроризмом.
[User Picture]
From:wsf1917
Date:August 29th, 2007 04:13 pm (UTC)
(Link)
//О результатах этой политики можно судить по тому, сколько денег Бен Ладен получает из Саудовской Аравии. Установление оккупационной администрации в странах Аравийского полуострова абсолютно необходимо для борьбы с терроризмом.//
скажите это республиканской администрации, там саудовское лобби мощней израильского. А ещё будете в моём ЖЖ какашками кидаться вместо разумного обсуждения - удалю.
[User Picture]
From:wolf_kitses
Date:August 29th, 2007 07:38 pm (UTC)
(Link)
//Какие еще сказки расскажете? Может, отдельные дегенераты и переходят (это единичные случаи). Но массового перехода нормальных людей не наблюдается.//
Блажен кто верует. Посмотрите стат.ежегодник по США. Там мусульман уже больше чем иудаистов к примеру. Во франции и в германии та же тенденция.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:wsf1917
Date:August 30th, 2007 06:34 pm (UTC)
(Link)
//Ну да, именно поэтому крупного и среднего частного бизнеса в мусульманских странах почти нет. //
Мне кажется Вы открыли америку через форточку. Лондон наводняют богатые арабские бизнесмены также как русские, притом что их бизнес функционирует в их родных пенатах. Вспомните этого египтянина владельца магазинов, сын которого блудил с принцессой дианой. Или строительную фирму бин ладенов - Усаму изгнали объявили личным врагом короля но соьбственность священна тем более родовая, и фирама работает. Тч крупный и средний бизнес там в избытке - мелкого жизнеспособного только почти нет, тем более иннновационных фирмочек всяких. Но Вы по своей глупости этого не замечаете
(Deleted comment)
[User Picture]
From:wsf1917
Date:August 30th, 2007 10:16 am (UTC)
(Link)
Смиренно замечу что ругань не аргумент. И сравнение WASPов-либертариев с нормальными людьми а исламистов с дьяволопоклонниками - типичная лживая аналогия из разряда тех, когда гитлер сравнивал евреев с вшами и другими насекомыми которые "сосут германию", а американские газеты писали "ну разве не похож этот Кинг на крысу?" (Мартин Лютер Кинг). Во-первых, "исламисты" которых Вы превратили в исчадие ада - такие же обычные предприниматели - приобретатели -угнетатели как и мирные либертарии, и даже обычаи сходные: побивание камнями здесь суд линча там запрет абортов тут и там. Да и по количеству заключённых/числу вынесенных смертных приговоров США резко отличается от других развитых стран и сравнима как раз с Россией, Ираном и Саудитами. См. переводной сборник "Криминология" под ред. Дж.Шели, изд-во "Питер". Зачем Вы так упорно отказываетесь опознавать в исламистах сводных братьев? Во вторых, они не "поселились по соседству", а живут у себя, и много дольше чем существует США. Напротив, это США все последние 50 лет упорно лезет к ним, начиная со свержения Мосаддыка в Иране 1953 и высадки морпехов в ливане в 1958. Так что скорей уж муслимы должны давать отпор лезущим к ним в дом, в соответствии со столь почитаемым Вами правом собственности.
From:ex_anglares
Date:August 31st, 2007 08:35 am (UTC)
(Link)
gavagay не прав лишь в том, что путает ислам как религию с исламизмом как политической идеологией, да еще и упорствует в этом, пытается, несмотря на доводы оппонентов, выискать в Коране какое-то исключительное изуверство, которого нет в Библии. Но если внести в его рассуждения эту поправку, то они станут совершенно правильными. Что бы там ни говорили, бомбардировки МОГУТ служить защитой прав человека, как это было с бомбардировками Берлина в 1945. Лучше, конечно, обойтись без бомбардировок, но раз уж иначе не выходит...
[User Picture]
From:wsf1917
Date:August 31st, 2007 09:27 am (UTC)
(Link)
Тут есть две детали. Во-первых, некорректно сравнение с бомбардировками Берлина - исламизм исповедуют не страны, а лица и организации: их надо ловить и обевреживать, как это делают ЦАХАЛ и ШАБАК (и то в мирных жителей попадают). Все попытки представить Ирак, Сирию, Ливию в виде "стран-террористов" были пропагандистской ложью. Идея "бомбить" у гавагая - это то же проявление иррациональной ненависити которое заставляет выискивать изуверство в коране. Тем более что с бомбардировками, как со всякой формой коллективного наказания средства очень легко аннулируют цель - с бомбардировками берлина ещё куда ни шло а вот бомбардировка Дрездена - это не средство лигвидации гитл.режима и средство уничтожения гражданского населения ради получения конкурентных преимуществ амер.компаниями.
Тем более Вы с гавагаем говорите на разных языках - Вы на "левом" языке прав человека, достоинства личности, а он на "правом" языке насилия ради защиты собственного кармана где человек (свобода которого вроде бы охраняется) редуцирован к той собственности которой он обладает (и прав он получает в меру обладания собственностью, те "права человека" здесь - паёк, а не право).
Поэтому внести в свои рассуждения Вашу поправку он неспособен в принципе
Powered by LiveJournal.com