?

Log in

No account? Create an account
Обсуждение коммунистической перспективы
November 26th, 2008
10:10 pm

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Владимир Познер и проблема таланта

Читал когда-то на ej.ru (сейчас не могу найти ссылку - может кто подскажет), откуда взялось такое его отношение к советской системе. Он же родился в Нью-Йорке, и родители коммунисты привезли его в СССР в 50-е годы, когда ему было лет 13-14. А у  мальчика ещё там проявилась недюжинная страсть к зарабатыванию денег, но страсть у многих есть - она разжигается тем обществом, но и настоящий талант (а вот он есть у немногих - по оценке Дж.Сороса, талант бизнесмена есть у 2-3 человек из 100, финансового спекулянта - 8-14). Лет в 10 он начал с развозки почты, потом организовал мальчиков, ссужая  их велосипедами, чтобы они развозили и т.д. Дело пошло, завертелось, и может быть стал бы этот познанский выходец миллионером а тут родаки-идеалисты увезли в проклятый СССР, где никакого бизнеса нету и вообще такой бизнес - преступление и позор [у меня в классе был такой шустрый деятель - ссужал деньги под проценты. Так его посадили на пару уроков в мусорный ящик, чтобы посидел подумал над происходящим, причём идея что за это сажать надо туда возникла у нескольких человек сразу совершенно спонтанно; хотя конечно часть соучеников считала его вполне полезным членом общества - wsf1917]. Так что жЫвотный антикоммунизм этого господина вполне объясним из его личной истории.

И тут возникает "проклятый вопрос", который ставит Дж.Сорос в своём "Кризисе мирового капитализма". Размышляя о причинах неустойчивости финансовых рынков, он впервые открыл "Капитал" уже миллионером и изумился - надо же как верно и правильно всё описано, хотя сам бородатый старикан в этом совершенно не крутился и смотрел извне. А изумившись, задумался - пусть капитализм плох, в нём голод, угнетение, кризисы, но если Маркс прав на все 100% и капитализма не будет, то что ему-то делать в коммунистическом обществе??? Что там будут делать люди с его талантами к оценке шансов в биржевой игре и извлечения   выгоды из "алхимии финансов"? Вопрос не праздный: если коммунизм прогрессивней капитализма, то все люди с "капиталистическими" талантами найдут себе там применение в полной мере (и станут полезными для общества, а не опасными, как опасны биржевые и прочие спекулянты). И наоборот: если коммунизм прогрессивней капитализма, то в случае контрреволюции капиталистической реставрации очень многие таланты оказываются ненужными, люди перестают их развивать и из уникальных инженеров, учёных, конструкторов превращаются  в однообразную массу сидящих в офисах или стоящих на рынках.

Впрочем, читая различные книги Сороса, я вижу, что ему понимание рынков важнее наживы на этих рынках; и в любом случае, люди с таким талантом взвешивания и оценки условных вероятностей были бы хорошими математиками. Некогда на заре становления капитализма азартные игры, страхование, банковское дело и т.п. много дали чистой и прикладной математике, и естественно ожидать аналогичный процесс при переходе от капитализма к коммунизму в процессе применения талантов соросов в мирных целях.

Ну и то, что промышленный капиталист, с его организаторским талантом и ответственностью, может быть превосходным управленцем в обобществленном хозяйстве (лучшим, чем он был владельцем собственной фабрики), если "дело" и производство для него важнее наживы, показывает пример отца известного биолога А.А.Любищева. До революции он был лесоторговцем, прекрасно организовавшим это дело на северо-западе России, миллионщиком. На удивление собратьев революцию принял без колебаний и сразу и руководил советским лесоторговыми организациями.

Этот пример не единичен - я читал, что в Костромской, Ярославской и Иваново-Вознесенской губерниях (русский Манчестер) примерно треть  фабрикантов стали управляющими собственных фабрик и отлично работали, не из-под палки - кто из патриотизма, кто из чувства ответственности. Буду признателен за добавление фактических данных по этой теме: принятие Советской власти царскими офицерами освещено хорошо, а вот принятие нового строя классовым врагом освещено куда как хуже, хотя советские историки должны бы на это обратить особое внимание, ведь в таком обращении и проявляется сила коммунистических идей.

Но так или иначе – проблема использования при коммунизме «капиталистических талантов», задействованных в наживании денег, как у бизнесменов, умении продемонстрировать себя, как у разного рода публичных фигур, знаменитостей и т.п. существует и интересно выслушать мнения по этому поводу. Во-первых, как из буржуазных занятий, неприемлемых для коммуниста, «извлечь» талант, пригодный для использования и в коммунистическом обществе, и что это может быть за талант? Во-вторых, как вне капитализма его приме нить?

Впрочем, с другими талантами проблем не будет – при коммунизме реализуются те, кого капитализм «мял и душил миллионами», вынуждая вместо любимого дела работать там, где ты можешь прокормить семью, выбраться из бедности, дать образование детям… и так далее по кругу без конца эта «цепь рабства» воспроизводится снова и снова. А этих талантов, придавленных системой, 70-80%, по моим прикидкам.


 

Tags: , ,

(10 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:vlkamov
Date:November 27th, 2008 05:07 am (UTC)
(Link)
Вообще проблема использования талантов при коммунизме как-то неизучена. Я даже не уверен в совместимости таланта с коммунизмом.
[User Picture]
From:wsf1917
Date:November 27th, 2008 09:40 am (UTC)
(Link)
ИМХО коммунизм нужен именно для раскрытия талантов которые при кап-ме в конкурентном обществе "давят друг друга на входе" и вместо уникальных личностей получается толпа людей массовых. Как это у основоположника: "свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". А сейчас при конкуренции свободное развитие одного есть препяствие и помеха свободному развитию другого, поскольку более свободные стараются использовать других для собственного развития.
а если талант несовместим с коммунизмом, то коммунизм не нужен
если не секрет, посему Вы так думаете?
[User Picture]
From:vlkamov
Date:November 27th, 2008 12:50 pm (UTC)
(Link)
> посему Вы так думаете?

Посему :-))))))

Сначала о вашей ошибке:
> талантов которые при кап-ме в конкурентном обществе

Конкуренция родилась гораздо раньше капитализма, человека и даже позвоночных. Уже микробы конкурируют (к слову - некоторые сотрудничают). Вся наша физиология на всех уровнях пропитана конкуренцией и одним лишь провозглашением коммунизма и материально-технической базой конкуренцию прекратить не удастся.

Не удастся конкуренцию задавить воспитанием нового человека - если давить только сознательно, коммунары будут агрессивными невротиками, за исключением тех, кто природы безразличен к этому делу.

А думал я мысленный эксперимент - попытался представить "талант" при коммунизме. Есть у людей существенные способности к чему-то и стремление их реализовать, а мест приложения не хватает. Или еще хуже - близко к теме поста - талант есть, а потребности у общества в нем нет. Есть еще варианты. То есть мест приложения талантов должно быть ровно по их числу с учетом специализации.
[User Picture]
From:wsf1917
Date:November 27th, 2008 01:31 pm (UTC)
(Link)
Вы знаете, я зоолог, поэтому про соотношение конкуренции и сотрудничества в животном мире осведомлён. Мне кажется, отсылая к микробам Вы лукавите, яч имел в виду совсем не это. Речь шла о переходе от конкурентного общества к коллектистискому солидарному; таланты есть у человека всегда и смысл этого перехода (как и всех остальных прогрессивных переходов в истории, скажем от феодализма к капитализму) в том что на следующей формации они будут раскрываться полнее, у большего числа граждан, чтобы больший %% занимался любимым делом а не хлебным ремеслом и пр. И при коммунизма структура талантов граждан (проявленных и развитых в процессе воспитания в коллективе) должна формировать потребности общества в тот момент, когда эти граждане вступят во взрослую жизнь, а не как сейчас, когда способности индивидов подгоняются под потребности рынка труда и обламываются ими
что тут вам не нравится?
[User Picture]
From:vlkamov
Date:November 27th, 2008 02:43 pm (UTC)
(Link)
> яч имел в виду ... смысл этого
Надо же, коммунист-идеалист :-)

> я зоолог
припоминаю

> отсылая к микробам Вы лукавите
В каждой шутке есть доля шутки. Там в комментах развивается. Но без приматологов не обойтись однозначно.

Для ясности рекомендую отбросить эмоции и пафос:
> таланты есть у человека всегда (*)
> прогрессивных переходов
> будут раскрываться полнее
> что тут вам не нравится?

Вы сформулировали задачу, я попытался
1) сообразить, существует ли решение (доказывать надо)
2) и каким оно могло бы быть (пока не имея доказательства сущестования решения)

> а не как сейчас...обламываются ими
Это я вообще не рассматривал.

А вот это существенно
> при коммунизма структура талантов граждан
> (проявленных и развитых в процессе воспитания в
> коллективе) должна формировать потребности
общества

Или распределение талантов от природы соответствует потребностям
или есть некий механизм, который приводит потребности в соответствие
или отсев
или ?
---
Разумеется все это в оптимальной пропорции.

* Читал в ЖЖ про парня, который мог укусить локоть. Талант есть и таланта нет.
[User Picture]
From:wsf1917
Date:November 27th, 2008 03:21 pm (UTC)
(Link)
То что у каждого человека есть какой-то талант - к шахматам, к биологии, к математике, к фрезерованию или каменщицкому ремеслу - это педагогический факт, а не пафос. Из этого следует исходить, иначе наша дискуссия бессымсленна.
Опять же, коммунизм немыслим без пафоса "свободы равенства братства", поскольку неплохо устроиться можно индивидуально и в этом мире. Пафос связан с тем что ты думаешь не только о себя но и о других, до которых докричаться надо (поскольку вокруг пустыня - по известной пословице). Если вам не нравится пафос, то и читать не надо - колхоз дело добровольное.
вот те "прогрессивные переходы" которые вам так не нравятся, в плане социальной эволюции и есть переход от одних механизмов приведения в соответствие общественных потребностей и индивидуальных талантов к другим, от более грубых и сильней гнущих человека под наличную структуру общества которая полагается неизменной, к более тонким и развивающим человека, с предположением что общество должно меняться так, чтобы никто из людей не был ущемлён и не давил другого (что эта красивая марксистская формула про свободное развитие каждого и описывает).
В биологии при изучении онтогенеза есть такое понятие "в должном месте возникает должное" (дифференцируется из неспецифического состояния в должную структуру). схордную задачу решает общество чтобы нужные люди были на нужных местах, и чтобы человек не перерастал свою должность и не был мал для неё, ну и чтобы набор профессий, должностей соответствовал индивидуальным склонностям каждого (см.выше про таланты). при капитализме эту задачу сортировки индивидов по потенциям решает рынок с массой побочных эффектов (безработица везде, работа которая не прокормит в третьем мире, скучная работа не по способностям у среднего класса). Коммунизм должен сохранить (или увеличить) нынешнюю эффективность сортировки убрав эти негативные эффекты, органически связанные с частной собственностью и кап.способом производства.
вот как-то так.
ПС. А lims007 хоть и красивые картинки постит, передёргивает очень часто. помню он рекламировал анти-экологического фальсификатора Ломборга и был мною за это разбит. То есть обильно присутствующая мифология правых (примерно через пост) делает его чтение неприятным.
[User Picture]
From:vlkamov
Date:November 27th, 2008 03:48 pm (UTC)
(Link)
> и читать не надо - колхоз дело добровольное

Значит отсев. Все ясно.
[User Picture]
From:wsf1917
Date:November 27th, 2008 06:23 pm (UTC)
(Link)
Да что Вы, я никого не прогоняю - если кому что не нравится, дело другое, просто я пишу скорей то что хочу выразить сам, чем то, что должно понравиться публике -:))
[User Picture]
From:vlkamov
Date:November 28th, 2008 03:00 am (UTC)
(Link)
> то что хочу выразить сам

Если не ошибаюсь, изначально речь шла о строительстве коммунизма.
[User Picture]
From:evgeniy_kond
Date:November 27th, 2008 07:32 am (UTC)

из Макаренко

(Link)
...
Помогло нам одно счастливое обстоятельство. Мы пригласили заведующего
производством Соломона Борисовича Когана, человека весьма беспринципного
по отношению к педагогике, но чрезвычайно энергичного. Я очень благодарен
этому товарищу и считаю, что мне когда-нибудь надо специально
поблагодарить его за те совершенно новые педагогические принципы, которые
он внес в мое дело, несмотря на полную свою педагогическую
беспринципность.
Прежде всего он поразил меня своими первыми словами. Это толстый такой
человек, с животиком, с одышкой, очень напористый.
Придя в коммуну, он сказал:
- Как? 150 коммунаров, 300 рук не могут себе заработать на суп! Как это
может быть? Они должны уметь зарабатывать себе на жизнь, и не может быть
иначе.
Это был принцип, в котором я раньше сомневался. Он доказал мне через
месяц, что он прав. Правда, мне пришлось уступить ему во многих моих
педагогических тезисах.
Прежде всего он начал с некоторой авантюры. Он отправился в Управление
строительством строительного института и предложил:
- Я вам сделаю мебель для института.
Он никаких оснований не имел для такого предложения. Мы не умели делать
мебели, и для производства мебели у нас не было оборудования, не было
станков, не было материала. У нас был только Соломон Борисович Коган и 150
коммунаров.
К счастью, люди оказались доверчивые и наивные и говорят:
- Пожайлуста, сделайте.
- Давайте напишем заказ.
Написали заказ - столько-то тысяч разных предметов для аудиторий,
столько-то столов, столько-то стульев, шкафов и т.д. Когда я просмотрел
этот список на 200000 тысяч рублей, я подумал, не позвонить ли врачу и не
смерить ли температуру у Соломона Борисовича. Я говорю:
- Как это вы взяли?
Он говорит:
- Сделаем.
- А все-таки, с чяего мы начнем? Ведь нам нужны деньги, а денег нет.
Он говорит:
- Всегда бывает так, что, когда у человека не бывает денег, он говорит
- нет денег. А потом откуда-то достает, и мы достанем.
- Откуда достанем? Кто же даст?
- А разве нет на свете "дураков", которые дадут?..
И представьте себе, он нашел. В том же институте оказался, простите за
выражение, "дурак", который пошел на его предложение. Соломон Борисович
говорит:
- Мы мебель сделаем, а куда ее складывать? У вас только фундамент
роют. Хорошо, мебель у нас скоро будет готова, но куда ее сложить?
Тот отвечает:
- Да, действительно некудк складывать.
Соломон Борисович говорит:
- Ну, мы можем ее у себя сложить.
- А у вас есть куда сложить?
- Нет, но мы можем построить складское помещение. На это надо 50000
рублей.

Соломон Борисович оказался действительно знающим в своей области. Он
разбил производство стула на десятки операций, и каждый коммунар выполнял
одну-единственную операцию. Но благодаря этому мы стали выпускать стульев
видимо-невидимо.
Скоро весь наш двор был завален стульями, правда очень плохого
качества. Сначала Соломон Борисович больше полагался на всякие поправки:
когда стулья были сделаны, он изобрел специальную замазку из клея и
опилок, и этой замазкой он замазывал все дырочки, шлифовал и т.д. Во
всяком случае, через полгода он 50 тыс. основного капитала превратил в 200
тыс. Толгда он купил еще станки и лесу и перешел на производство
театральной мебели...
В дальнейшем Соломон Борисович отошел на второй план и сделался
начальником снабжения - должность, наиболее соответствующая его
специальности и таланту;
Powered by LiveJournal.com