?

Log in

No account? Create an account
Обсуждение коммунистической перспективы
October 14th, 2007
12:28 am

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Почему у нас проблемы с Эстонией
Ситуация в Эстонии выглядит достаточно безобразно и, судя по всему, продолжение тоже будет безобразным. Уже Польша и Венгрия начали на полном серьезе обсуждать тему разрушения всех воинских памятников, посвященных II Мировой войне. Поддержку Евросоюза они получат – как получила такую поддержку Эстония. И самое страшное здесь не в том, что будет перенесено конкретное захоронение – а в том, что ревизуется сама история ХХ века.
Спорить с этой позицией «по существу» невозможно: она носит не объективно-исторический, а субъективно-идеологический характер. Просто к власти в странах этого региона пришли люди, которые свою легитимацию возводят не к периоду 45-90 годов, не к элите социалистического периода, а к тем элитам, которые были в этих странах ранее и утратили власть по итогам войны. Они не могут признать нашу (и их стран, но в предыдущий период) версию истории, поскольку в этой ситуации теряют базу, основание своей власти.
Да, Запад их поддерживает, но главными авторами новой версии являются они сами. И содержание такой версия во многом определяется тем, что в 40-е годы они, в большинстве своем, поддержали Гитлера (Словакия, Хорватия, Венгрия, Румыния, Болгария были союзниками фашистской Германии, именно остатки фашистских организаций были главными организаторами и исполнителями путча в Венгрии в 56 году, подавленного советскими войсками, еще помнившими венгерских оккупантов на нашей территории. Да и Польши «рыльце в пушку», она радостно приняла в 1938 из рук гитлеровской Германии году вполне приличный кусок Чехословакии). И были сметены не только потому, что СССР ввел в эти страны свои войска, но и потому, что эти элиты полностью утратили свой авторитет перед народом, и по итогам войны, и по тому, как они себя вели сразу после. В результате смены элит, поддержанной, разумеется, СССР, представители этих элит, во многом, оказались за рубежом, на Западе, и все последующие десятилетия лелеяли мечту получить обратно власть и деньги.
И сегодня они сделают все, для того, чтобы власть, которую им вручили США и НАТО, выглядела не просто легитимной, а незыблемой и вечной. И одной из самых важных задач на пути реализации этой мечты является исправление ошибок и преступлений 40-х годов – пусть не на практике, а в виртуальной реальности, путем переписывания истории. Но, отметим, путь достаточно эффективный, если, конечно, ему никто не противодействует.
А ему, к сожалению, никто не противодействует. И самое страшное, что нет никакой реакции России. Нет, вообще-то реакция есть, но совсем не такая, какая нужна. Мы публично протестуем, по большому счету, не по существу, а по форме. Именно по этой причине Эстония так напирает на процедурную часть: что вскрытие могил происходит по всем правилам, что захоронение будет происходить по всем правилам, что они готовы дать процедурные объяснения по всем правилам, и так далее, и тому подобное. А мы в ответ устраиваем жалкую истерику, как малые дети, которых мама в магазине тащит мимо витрины с игрушками.
Истерика как раз понятна – наши власть предержащие, в общем, скорее всего, понимают, куда ветер дует. То есть молчать никак не могут... Но для того, чтобы отвечать адекватно , нужно решить одну проблему... Точнее, две, но вторая носит чисто коммерческий характер, и мы ее в этом Обращении разбирать не будем, желающие могут найти ее на нашем Форуме. Так вот, понимая куда дует ветер, наши власти не в состоянии говорить это открыто и прямо.
Потому что у нас самих своей версии истории сегодня просто нет. Да, мы говорим, что освобождали Европу от фашизма, но как-то забываем сказать, что во многих европейских странах стоят сегодня у власти элиты, которые практически открыто объявляют себя правопреемниками фашистских режимов, ранее в них существовавших. И уничтожают они наши памятники не только и не столько потому, что они нас ненавидят (они прагматики, причем капиталистические прагматики, за деньги кого угодно полюбят), сколько из-за необходимости сохранить собственную власть. Но власть-то эту они во многом получили из-за так называемых «демократических» процессов в нашей стране в конце 80-х – начале 90-х годов. И переход к открытому признанию их сущности и «реинкарнации» в политической жизни, означает уже для наших элит поставить под вопрос собственную легитимность.
Давайте зададимся вопросом: что такое пакт Молотова-Риббентропа? Если это преступление перед человечеством, то Эстония права. Во всем. А если это просто нормальное проявление «реальной политики» в ситуации 30-х годов, причем куда более цивилизованное, чем, скажем, бомбежки мирных городов Югославии в 1999 году, то надо задаться вопросом, не являются ли преступниками те, кто продолжает рассуждать о «преступлениях» сталинского режима. Давайте отдадим себе отчет: все так называемые «свидетельства» того, что польских офицеров в Катыни расстреляли не немцы, являются фальсифицированными. Но если это признать, то надо брать назад извинения перед Польшей и судить тех, кто эти фальшивки изготовил и предъявил мировой общественности.
Это очень страшно. Но зато дает нам массу возможностей для ответа Эстонии, Польше и так далее. В рамках такой позиции можно ввести в стране уголовную ответственность за пропаганду фашизма (например, за утверждения о том, что польских офицеров расстреляли по приказу Сталина) и ввести в наше право термин «страна, поддерживающая фашистскую идеологию». И строго и четко прописать, какие именно санкции могут в такой ситуации применяться, как ограничиваются права граждан такой страны, какие обязательные формулы должны содержаться в наших официальных документах, касающихся этих стран и их истории и так далее и тому подобное.
Но начинать надо – с себя. Потому что если мы признаем пакт Молотова-Риббентропа и вообще, всю нашу историю 20-80-х годов прошлого века преступлением, то и России быть не может. И войну тогда выиграли США (потому что преступники выигрывать не могут, это психологически недостоверно, такое в учебниках писать нельзя), и в космос первыми полетели США, и так далее, и тому подобное... И тогда не может у нас быть собственной элиты, она просто обязана получать свою легитимацию на «Западе», идти туда за «ярлыком на княжение». И, соответственно, капиталами и собственностью эта элита может владеть только в случае, если такое право одобрено на «Западе».
Но если мы меняем точку зрения, то придется идти на серьезные реформы внутри страны. Многим придется пойти под суд – даже не за воровство собственности, а за воровство истории. Умышленное воровство, обратим внимание! И на «Западе» это многим не понравится. Но, слава Богу, не всем. Поскольку уже многие там видят, что продолжение сложившихся тенденций ведет не просто к восстановлению фашизма, но и к еще более тяжелым последствиям. И в случае изменения идеологии у нас появляется шанс получить не только врагов, но и союзников. Чего сегодня явно не наблюдается: нас либо ненавидят, либо презирают. А то и то, и другое вместе. Так больше продолжаться не должно.
Михаил Хазин
Обращение к читателям сайта worldcrisis.ru от 1 мая 2007 года, доселе не утратившее актуальности
http://worldcrisis.ru/crisis/290028


Tags: , , , ,

(21 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:dagmara
Date:October 15th, 2007 06:15 am (UTC)
(Link)
вы совершенно правы
[User Picture]
From:master_genie
Date:October 15th, 2007 11:26 am (UTC)
(Link)
оставив в стороне вопрос, как может "антифашизм" сочетаться с имперским мышлением чистой воды (весь этот текст о "реальной политике" и "воровстве истории"), спрошу только об одном: не стоит ли гражданам России для начала разобраться с возрождением фашизма в своей стране - возрождением не только по сути, но и даже по форме (http://master-genie.livejournal.com/99034.html)? А потом уже озаботиться Эстонией (это не значит, что мне нравится то, что происходит в Эстонии и Латвии, очень не нравится. Но я для начала расскажу об аналогичных проблемах в Украине, а потом уже оглянусь на соседние страны)
[User Picture]
From:wsf1917
Date:October 16th, 2007 11:16 am (UTC)
(Link)
Вот когда начинаешь разбираться с возрождением фашизма у нас - сразу замечаешь прочные и давние связи возрождающихся нациков с западноевропейскими собратьями. особенно с эстонско-латышскими, но сейчас налажены уже и с немецкими братьями по чистоте расы. Поэтому всякое противостояние профашистским тенденциям в Восточной Европе, где идёт активная реабилитация фашистских режимов 30-40-х гг. (реабилитация антонеску, появление салашистов в Венгрии, про прибалтику уже и не говорю) ослабляет питательную базу нацизма у нас. То есть конечно он у нас растёт из-за нашей собственной социальной базы но семена соответствующих идей приносятся с запада. К слову, антифашзм, вообще противостояние крайнему национализму и ксенофобии прекрасно сочетается с имперской идеей - империя есть многонациональное образование т.е. само по себе нечтопротивоположное национальному гос-ву с его естественным национализмом, и если там более-менее справедливые правила игры, национализм/ксенофобия тухнет. Как в крупнейших империях наших дней - США и Англии (мультикультурность которой есть остаток брит.империи). То же верно и в отношении украинских и белорусских нацистов, всех этих УПА и БНФ.
Ну и кроме борьбы с нацизмом, есть ещё забота об истине - как исследователь, я не люблю когда на моих глазах не просто изготовляют фальсификат, но ещё и всей мощью средств пропаганды и агитации впаривают что это истина. Любой умный и зающий человек будет сопротивляться.
Тем более что ту нацистскую плиту а) слава богу 9 мая разбили, б) под ней похоронены лица чья идеология точь-в-точь совпадает с идеологий нынешних прибалтийских польских румынских пр-в, оранжевых на украине и пр.
Когда я пишу этот пост то выступаю от имени "красных" а не российского гос-ва, до которого мне примерно столько как и до всех остальных постсоветских. Вы видимо этого не поняли. А гражданам украины советую - сперва оседлайте собственных нацистов из последователей УПА (в киеве уже убивают лиц ходящх в традиционной еврейской одежде к примеру), уберите из календаря праздники в их честь, остановите реабилитацию бандеровцев - а потом уже давайте советы по части антифашизма. Лбо - что честней и лучше - открыто защищайте возрождение клерикализма и нацизма в Восточной Европе.
Чтобы сразу было понятно что есть что.
[User Picture]
From:master_genie
Date:October 16th, 2007 11:44 am (UTC)
(Link)
//всякое противостояние профашистским тенденциям в Восточной Европе ... ослабляет питательную базу нацизма у нас

смелое утверждение. например, в ту же Украину фашизм идёт не из Западной Европы, и уж тем более не из Польши-Эстонии, а из России. это факт, хорошо известный тем, кто интересуется темой. Тенденции в Украине в этом смысле повторяют российские, только с отставанием. По этой логике украинцы должны пикетировать российские посольства и вообще повторять действия россиян во время событий вокруг эстонского памятника.
Да и элементарно об эффективности подобной стратегии стоит задуматься, даже если бы действительно нацизм шёл в Россию с Запада.

//антифашзм, вообще противостояние крайнему национализму и ксенофобии прекрасно сочетается с имперской идеей

то есть, антифашизм сочетается с имперской идеей "в принципе" или в вашем сознании? Я имею в виду, сами Вы - сторонник обеих идей?

//Когда я пишу этот пост то выступаю от имени "красных" а не российского гос-ва

это понятно, вопрос в том, от каких "красных"? насколько я понимаю, от т.н. "госкаповцев", сиречь сторонников как раз "имперской идеи" в советском варианте. которая без государства жить не может. или я неправ?

//в киеве уже убивают лиц ходящх в традиционной еврейской одежде к примеру

это неправда. пока что.

//А гражданам украины советую - сперва оседлайте собственных нацистов из последователей УПА ..., уберите из календаря праздники в их честь, остановите реабилитацию бандеровцев - а потом уже давайте советы по части антифашизма. Лбо - что честней и лучше - открыто защищайте возрождение клерикализма и нацизма в Восточной Европе

а гражданам России советую - сперва оседлайте собственных нацистов из "Наших", ДПНИ и множества других организаций, уберите из календаря праздник 4 октября, остановите реабилитацию власовцев, баркашовцев-макашовцев и всех остальных - а потом уже давайте советы по части антифашизма. Либо - что честней и лучше - открыто защищайте возрождение империализма и нацизма в России. (да, собственно, это я и имел в виду своим первым комментарием)

(не понимаю, если меня отождествляют с государством, на территории которого я проживаю, почему бы мне не сделать так же)
[User Picture]
From:master_genie
Date:October 16th, 2007 11:50 am (UTC)
(Link)
//в киеве уже убивают лиц ходящх в традиционной еврейской одежде к примеру

кстати, ну это уже совсем лицемерие. до 2006 года Украина не знала преступлений на расовой почве - ну не было такого. под влиянием "старших братьев" из России украинские нацисты "возмужали" и появились первые убийства - негров, арабов... Тенденции эти угрожающие, количество подобных преступлений растёт.
но слышать обвинения в этом, да ещё и в таком тоне, от человека, в чьей стране регулярно происходят убийства и избиения "нерусских", без упоминаний о том, как, собственно, обстоят дела в Москве, Петербурге - это, по меньшей мере, странно.
[User Picture]
From:wsf1917
Date:October 17th, 2007 12:17 pm (UTC)
(Link)
Чтобы долго не распространяться
http://mignews.com.ua/articles/275219.html
Вот – о недавнем фашистском шабаше на Украине. То что у вас было 14.10, тоже из России идёт?
У нас такого пока нет – скинхеды хоронятся по углам, и бьют нерусских втихомолку, у Вас нацисты уже приравниваются к национальным героям. Для меня, как для коммуниста и гражданина СССР все союзники Гитлера в прошлой войне - УНА-УНСО, прибалтийские националисты, усташи, железногвардейцы, словацкий клерикально-фашистский режим – мало чем отличаются от своих старших братьев нацистов. У меня на эту тему и пост был «Эстонское гос-во союзник гитлеровского», http://wsf1917.livejournal.com/10607.html. Я не готов различать идеологические оттенки среди агрессивных националистов, склонных к уличному террору в отношении красных и к жэтническим чисткам в отношении скажем русских поляков или евреев, как это делали укр.националисты, тут моё отношение вполне однозначно.
Вот оно чтобы долго не обсуждать
http://kommari.livejournal.com/253175.html?style=mine
Так что наши скинхеды это детский лепет по сравнению с той легитимизацией предвоенного нацизма которая идёт и в Вашей стране и по всей Восточной Европе. Когда за это дело берутся ГОСУДАРСТВА, опасность удесятеряется.
Одно оправдание антонеску чего стоит. Лично Вы готовы пойти против своего государства в этих действиях? Теперь о стране моего проживания и её правительстве (ещё раз подчёркиваю – моё гос-во СССР). Пока оно – независимо от того по каким соображениям – атакует возрождение нацизма в других странах – я буду это поддерживать, естественно не участвуя в этом организационно. Помните лозунг социалистов и кадетов относительно самодержавия в 1905 г. – вместе бить, врозь идти. То же и про возрождение нацизма в Европе.
[User Picture]
From:master_genie
Date:October 17th, 2007 01:31 pm (UTC)
(Link)
//Вот – о недавнем фашистском шабаше на Украине

да, у меня это как раз в ЖЖ. в том-то и дело, что в первую очередь я обращаю внимание на то, что делается в моей стране, а не где-то в интернете или телевизоре. к чему призываю и вас.

//То что у вас было 14.10, тоже из России идёт?

да, я же говорю. "взрослые" нацисты вскармливаются идеями, идущими из России. а если вы не знаете о дружеских отношениях между российскими и украинскими нацистами, то, как здесь принято говорить, учите матчасть.

//у Вас нацисты уже приравниваются к национальным героям

я же уже напоминал о памятнике? Хотя, действительно, у украинского государства больше причин искать себе сомнительных национальных героев, чем у российского - оно просто переняло пантеоны империи и СССР. да, героизация сомнительных исторических личностей идёт в Украине, и мне это не нравится. Но такого единодушия вокруг этих личностей, как в России, например, вокруг Николая второго или Брежнева, в Украине нет, это очень противоречивый и дебатируемый вопрос в обществе. К счастью. Это не значит "а у нас лучше", это значит "пусть каждый вынимает сначала свою солому из глаз".

//союзники Гитлера в прошлой войне - УНА-УНСО
:) УНА-УНСО была создана, если не ошибаюсь, в 1990 (или 1991?) году в Донецке (или Харькове?). Матчасть, опять-таки, не учена.

если вы имели в виду, что для вас УПА, усташи, железногвардейцы и прочие - одно и то же, это предмет потенциально интересной дискуссии, но совсем другой, не имеющей к этой никакого отношения.

//Так что наши скинхеды это детский лепет по сравнению с той легитимизацией предвоенного нацизма которая идёт и в Вашей стране и по всей Восточной Европе. Когда за это дело берутся ГОСУДАРСТВА, опасность удесятеряется.
Одно оправдание антонеску чего стоит.

мне тоже глубоко противны эти тенденции.

//Лично Вы готовы пойти против своего государства в этих действиях?

или в "стране вашего проживания" совсем уж дела плохи, или я даже не знаю. Если вы задаёте мне такой вопрос с таким трепетом, будто христианина спрашивают, готов ли он соврать на исповеди. да, готов :) и это совсем несложно. а пойти против РФ в любых действиях легко?

//Пока оно – независимо от того по каким соображениям – атакует возрождение нацизма в других странах – я буду это поддерживать

то есть, вам решительно всё равно, если это государство одновременно "борется с фашизмом" в Эстонии и сносит памятник героям ВОВ у себя на территории? Главное - "борьба с нацизмом" в "других странах", а у себя дома можно устраивать фашистские облавы на нелегалов-строителей с участием государственных структур? Это очень мило.

на всякий случай повторяю: я не националист и ни в каком формате не поддерживаю реабилитацию УПА, а тем более настоящих фашистских режимов, а тем более развитие нацистского движения. Но я считаю, что с точки зрения элементарной экономии усилий и максимизации эффективности лучше всего делать то, что принесёт реальные плоды, а не слать, образно говоря, телеграммы в Гавану. Бить как правило лучше по ближайшему врагу. И по реальному, а не по "бумажному тигру".
[User Picture]
From:wolf_kitses
Date:October 23rd, 2007 05:56 pm (UTC)
(Link)
1. Как насчёт "героя" Шухевича, и легитимизации бандеровцев и петлюровцев, спекуляций на "Голодоморе"? Вы - за или против? расскажите, не виляйте.
2. Не надо смешивать ДПНИ и "Наших", это всё равно что КГБ и пионерскую организацию смешивать, обе прорежимны но по разному.
3. Империализм и нацизм (национализм) не одно и тоже возрождение первого противоречит второму и наоборот. То и другое плохо но сейчас второе хуже, по том же причинам по каким немецкий нацизм хуже английского империализма российский империализм лучше украинского или балтийского нацизма.
4. Нацисты в России - только скинхеды, тайно подкармливаемые спецслужбами, нацисты на украине пользуются расположением и поддержкой государства начиная с президента. Почувствуйте разницу, на фоне которой вопрос о том кто кого учит негров убивать несущественен. Израильтяне вон тоже созавали ХАМАС как противовес ООП, а как с ним сейчас маются.
Так что и автор статьи и возражавший Вам wsf1917 правы полностью.
Мне кажется, вы сами несвободны от националистических предрассудков, а такие челы - питательная среда для нацизма
[User Picture]
From:master_genie
Date:October 24th, 2007 08:18 am (UTC)
(Link)
//Мне кажется, вы сами несвободны от националистических предрассудков, а такие челы - питательная среда для нацизма

прежде всего, спасибо на добром слове ))

//Как насчёт "героя" Шухевича, и легитимизации бандеровцев и петлюровцев, спекуляций на "Голодоморе"? Вы - за или против? расскажите, не виляйте.

"герой Шухевич" - против; легитимизация бандеровцев - против, если речь идёт о руководстве ОУН и УПА; петлюровцев - не понимаю, о чём речь: их вроде никто и не "запрещал", да и что там запрещать/разрешать? это вообще ни при чём. голодомор - против спекуляций.

//Не надо смешивать ДПНИ и "Наших", это всё равно что КГБ и пионерскую организацию смешивать, обе прорежимны но по разному.

ну вот wsf1917 вообще считает, что УНА-УНСО воевала во Второй мировой, а вы, судя по всему, невесть кем считаете Петлюру и его компанию )

//Нацисты в России - только скинхеды, тайно подкармливаемые спецслужбами, нацисты на украине пользуются расположением и поддержкой государства начиная с президента

главное-то вот что: в Украине нацизм (настоящий, "взрослый") паразитирует на образе "обезжиренных" нацистов из руководства УПА, которые давно умерли и опасности сами по себе не представляют, но к которым руководство страны испытывает тёплые чувства (не потому, что сознательные нацисты, а просто глупость + тот же "вегетарианский" национализм). в итоге получается картина неутешительная: президент страны санкционирует, по сути, марши скинхедов. пока скинхедов не было, а были сумасшедшие дедушки, которые в лучшие свои годы были максимум коллаборантами, у меня лично серьёзных возражений не было. это не марши эстонских ветеранов СС, отнюдь. когда под этим прикрытием стали легитимизироваться неонацисты, это опасно.
но в России в то же время руководство не подкармливает ископаемых коллаборантов по глупости и из романтических побуждений, а открыто ведёт прагматичную империалистическую политику, строит "вертикаль власти", продолжает империалистическую войну, укрепляет полицейское государство, манипулирует сознанием населения и, как вы сами заметили, исподтишка подкармливает нацистов. короче говоря, то, что в Украине делается по глупости (потрясающей, опасной глупости), в России делается сознательно: строят фашистский режим. по-моему, это не очень хорошо, хотя я могу и ошибаться.

//по том же причинам по каким немецкий нацизм хуже английского империализма российский империализм лучше украинского или балтийского нацизма

абстрактно, возможно, можно сказать, что нацизм хуже империализма. но с прилагательными, которые вы употребили, я бы эту фразу не повторил. да и вообще, искать меньшее зло - неблагодарное занятие, а уж тем более - становиться на сторону этого зла.
[User Picture]
From:wolf_kitses
Date:October 24th, 2007 08:37 am (UTC)
(Link)
но с прилагательными, которые вы употребили, я бы эту фразу не повторил. да и вообще, искать меньшее зло - неблагодарное занятие, а уж тем более - становиться на сторону этого зла//
Это правда. Можете поверить, и я и тов. Филимонов вполне действуем против этого зла у нас в ЭрЭфии, и только поэтому позволяем себе осуждать аналогичные тенденции у соседей -:)))
А что Путин строит полицейское госудаство, и пронацистские тенденции в странах балтии ревизионистские в польше и венгрии ему в этом помогают - не вопрос. Я против этого, проблема в том, что с точки зрения носителя "красных" идей польша венгри я или страны балтии - более полицейские государства чем россия. Ведь свободы вообще не бывает, так ведь: а высказывание тех идей что близки мне и другим красным там много опасней чем у нас.
А так что возрождение европейского нацизм, что российского империализм - оба хуже. Но, полагаю первое опасней - ресурсов и возможностей больше, пропаганда уверенней и успешнй. Опять же империализмов сейчас может быть только два - США и КИтая, но никак не России
From:urpflanze
Date:October 16th, 2007 03:51 pm (UTC)

Легитимация для самого Хазина необходима

(Link)
Приведу отрывок из одного своего поста
"... там была рассказана одна история из жизни, что всегда интересно. Ее рассказал Михаил Хазин. Он пересказал беседу своего отца с его отцом (т.е. дедом этого Хазина). Беседа происходила в 1958 году. Дед был, по словам Хазина, "одним из создателей оборонного щита страны". Отец спрашивал у деда: "Вот, оказывается, какие дела происходили, а ты знал? А если знал, то почему участвовал?". Ответ был прост и ясен, у деда ни в семье, ни в окружении ни у кого не было не то высшего, но и вообще никакого образования. А теперь они его получили, потому и участвовал. Причем сам Хазин не раскрывал, что за дела такие были. Видимо, из природной деликатности" (http://urpflanze.livejournal.com/4549.html)
Как видим, благородное желание пресечь "воровство истории" мотивировано закрепить свое место в элите, сделать предков "благородными". Никто тогда не сможет слова плохого сказать о его дедушке.
[User Picture]
From:wsf1917
Date:October 22nd, 2007 05:59 pm (UTC)

Re: Легитимация для самого Хазина необходима

(Link)
Признаться, не понял. Кто-то где-то у нас порой... Если у Вас есть что-то конкретное - расскажите. По умолчанию, все люди причастные к созданию оборонного щита Родины в то время - люди которых мы живущие сейчас должны на руках носить. Иначе разбомбили бы уже в 48-м как Югославию. Про план "Дропшот" атомного нападения на СССР слышали ведь?
Но в любом случае кто бы ни был Хазин - он говорит правду. Подписываюсь под каждым его словом - в Европе идёт ползучая реабилитация фашизма, ей надо противостоять всеми средствами, историю нашей страны не только крадут, но с 1989 распродают распивочно и навынос. авно пора этому положить конец.
Вы не согласны?
From:urpflanze
Date:October 23rd, 2007 12:27 pm (UTC)

Re: Легитимация для самого Хазина необходима

(Link)
Хазин прекрасно рассказал о своей настоящей мотивации отрицания преступлений советского режима. За вертикальную мобильность и элитарный статус можно многими пожертвовать. Не многим пожертвовать, а многими пожертвовать.
Увы и ах, а то не знаете о принудительном труде при создании "оборонного щита Родины".
>люди которых мы живущие сейчас должны на руках носить
Это я воспринимаю, как проявление "стокгольмского синдрома".

Что касается продажи истории с 1989 года, вот ничуть не согласен. Дата очень странно выбрана для начала продажи.
На самом деле, кроме прежде монопольно существовавшей "истории СССР", появились и другие "истории", с сюжетами, персонажами и ценностями, которые при советском режиме игнорировались (в лучшем случае). У благородных предков, создававших "оборонный щит Родины" (вариант: "создававших советскую индустрию", "проводивших социалистические преобразования в деревне", "боровшихся с антисоциальными элементами"), в этих новых историях оказываеся плохая репутация.
>Подписываюсь под каждым его словом
Тут надо быть осторожным. Когда Хазин учился в школе, его одноклассники сочинили стишки: "Миша Хазин / Безобразен". Неспроста все это у них было.
[User Picture]
From:wsf1917
Date:October 23rd, 2007 05:49 pm (UTC)

Re: Легитимация для самого Хазина необходима

(Link)
Вы знаете, для меня аргумент ad hominem - один из самых сомнительных. Тем более что я не знаком ни с Вами ни с Хазиным, а опыт подсказывает мне что справедливые мнения могут высказывать очень разные люди, и хорошие и плохие.
Опять же, по профессии я занимаюсь наукой (биологией), при обширных знакомтсвах среди профессионалов историков и знаю, что в процессе обсуждения и критики из n конкурирующих объяснений ("историй", по Вашим словам) остаётся одно которое и следует развивать. Исходя из того, что я знаю об истории моей страны и других стран в ХХ веке (узнал путём сопоставления мнений), версия Хазина если не истина, то близка к ней. Во всяком случае, ни о каких "преступлениях режима" речь не идёт. В описанный период (1936-1946 гг.) преступления совершал только один режим - гитлеровский, вместе со своими венгерскими, финскими, румынскими, итальянскими, прибалтийскими, хорватскими, украинскими и т.п. союзниками (по-моему никого не забыл). Его и судили в нюрнберге - за соответсвующие преступления.
То есть режимы и их преступления - это в германии и её союзниках. А в соседних странах, скоро оказавшихся объектами агрессии действовали законные власти и уровень репрессий был совершенно другой - и количественно, и качественно несравнимый (отсюда необходим миф о "40 миллионах погибших при сталинском терроре").
Соответственно, "принудительный труд" при создании советского оборонного щита пятнает СССР не больше, чем США - принуждительный труд интернированных японцев или испытание атомной бомбы на гражданском населении, Англию с Францией - умиротворение гитлера, предательство польши и чехословакии, Польшу - пытки и издевательства в Берёзо-Картузском концлагере, и союз с гитлером в период 1934-1939.
Хазин прав, что на фоне этих историй международная политика СССР выглядит много достойней, а внутренний режим - привлекательней существующего в Польше, Финляндии или США.
На мой взгляд, Ваше следование тому дискурсу в отношении истории нашей страны, который установился после гибели СССР - это или стокгольмский синдром (верну Вам Ваш тезис) или желание извлечь выгоду из занятия соответствующей позиции (что много более вероятно).
Не случайно, что появление фальшивых "историй СССР", против которых и выступил Хазин, послужило следствием реабилитации нацизма в странах вроде Румынии, Хорбании, прибалтики, или реакционно-клерикальных режимов в Польше и Венгрии, типа бывших в 30-е годы (они мало отличались от "чистых" фашистов).
В связи с чем традиционная версия "истории СССР" мне представляется безусловно исттинной. Она должна быть дополнена, детализована, посколькуц советская власть многое умалчивала, многое опускала, но опровергающие её версии безусловно лживы.
В связи с тем что Вы явно смипатизируете именно им, доверия к Вашим словам у меня нет
From:urpflanze
Date:October 24th, 2007 09:49 am (UTC)

Очень поучительно

(Link)
>В описанный период (1936-1946 гг.) преступления совершал только один режим - гитлеровский
>"принудительный труд" при создании советского оборонного щита пятнает СССР не больше, чем США
Понятно, преступлений советского режима в 1936-46 году не было. Для стройности концепции осталось прояснить вопрос: "Были ли они вне указанного временного промежутка?"
Все очень непротиворечиво получается: принудительный труд есть, преступлений - нет.

>испытание атомной бомбы на гражданском населении
Здесь вы какой эпизод имеете ввиду?
[User Picture]
From:autar
Date:October 22nd, 2007 05:19 pm (UTC)
(Link)
Вот я - белополяк, и мне очень интересно - какие доказательства у вас есть относительно того, что польських офицеров расстреляла не советская власть в 1940 г., а Гитлер в 41м?
[User Picture]
From:wsf1917
Date:October 22nd, 2007 05:55 pm (UTC)
(Link)
Как интересно! Вы гражданин польши и поляк по национальности или как я понял из Вашего ЖЖ, украинский гастрарбайтер, живущий в польше? Такие всегда демонстрируют избыточный патриотизм.
А почему "белополяк"? Для Вас идентификация с белыми (=против красных) важней польского национализма? Поясните чтобы я лучше построил свой ответ.
Для начала скажу, что выводы комиссии Бурденко, что польских жандармов, пограничников и офицеров расстреляли именно немцы были приняты Нюрнбергским трибуналом как обвинения против немецкой стороны, а доводы защиты немцев что "трупы не их" были отвергнуты.
Ответьте пож-ста на мои вопросы и мы продолжим беседовать.
[User Picture]
From:autar
Date:October 22nd, 2007 06:22 pm (UTC)
(Link)
а какое отношение имеет содержание моего жж и остальные персональные данные к сути вопроса? Сразу видно исконно расейский подход (или, может, это у антифашистов принято, ну да ладно :) скажу только, что я самый что ни на есть натовский агент. а вообще, хорошо было бы, если бы вы поговорили со "среднестатистическими" поляками - тогда может поняли бы, что мой "патриотизм" еще очень-очень умеренный. И честно говоря, глядя на таких как Вы - понимаю поляков.
Потребности в дальнейшей беседе с вами не имею. Хотелось проверить просто реакцию такого удивительнейшего экземпляра. Да вас в музее надо показывать, батенька :)
[User Picture]
From:wsf1917
Date:October 23rd, 2007 10:47 am (UTC)
(Link)
Благодарю Вас. Ваша реакция типична, слив защитан.
Я Вам указал, на каком основании я считаю авторами расстрела в катыни немцев, и Вам нечего сказать тут - только ругань.
Вы даже не понимаете, что для нормального ответа на вопрос нужно знать основания, на которых он задаётся - при разных основаниях будет разный ответ. Учите логику, если зарабатывание денег не съедает всё свободное время.
Успехов Вам в слиянии с тамошней зверомассой, я предпочитаю быть отдельно и наособицу
[User Picture]
From:zemleroi
Date:April 6th, 2009 07:31 pm (UTC)
(Link)
То есть вы считаете, что за Катынь ответственны немцы?
А документы, переданные Польше - что, Ельцин на пишущей машинке написал, что ли?
Ну и многочисленные материалы на http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-contents#contents
[User Picture]
From:wsf1917
Date:April 7th, 2009 09:01 pm (UTC)
(Link)
я полагаю, да.
официальная версия вызывает разнообразные сомнения, альтернативная практически не исследовалась
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B4,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
это как с "миллионом изнасилованных немок" примерно в 1945-м
в любом случае всё что делали и заявляли Горбачёв и Ельцин должно быть перерасследовано по тем же причинам, по каким перерасследовались заявления вишистского правительства. И до этого к их утверждениям присоединяться как минимум не стоит
Powered by LiveJournal.com