?

Log in

No account? Create an account
Обсуждение коммунистической перспективы
October 14th, 2007
12:30 am

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Где пролетариат?

(37 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:magomed88
Date:October 13th, 2007 11:53 pm (UTC)
(Link)
Позвольте , а почему это они не "угнетены" , если отдают довольно за дешево ( я про нашу страну , как минимум ) свой труд ?!
[User Picture]
From:wsf1917
Date:October 14th, 2007 12:04 am (UTC)
(Link)
А те кто отдаёт задорого, на 80% занимаются не тем, в чём талантливы и к чему душа лежит? Для 70-80% европейцев из среднего класса работа определяется как "скучная, неинтересная, ненавистная, изматывающая" - и повышеие зарплаты не меняет этой оценки
[User Picture]
From:magomed88
Date:October 14th, 2007 03:32 am (UTC)
(Link)
Я это тоже знаю , о начал с более простого :)
[User Picture]
From:sahonko
Date:October 14th, 2007 08:50 am (UTC)
(Link)
Не следует путать кислое с пресным. Экономическая эксплуатация и отсутствие самореализации - различные вещи, хотя и взаимосвязанные, взаимодействующие. И прежде чем их ставить в один ряд как Вы это делаете необходимо выяснить механизм этого взаимодействия. Ведь если так прямолинейно рассуждать, то и Онегина с Печориным всю жизнь занимавшися тем, что им "скучно, неинтересно, ненавистно, изматывающе" можно записать в ряды эксплуатируемых.
[User Picture]
From:turin13
Date:October 14th, 2007 10:13 am (UTC)
(Link)
Отчего же, есть разница. Типажи Онегина и Печерина могли выбирать себе занятие. Они делали то, что им "скучно, неинтересно, ненавистно, изматывающе" не потому, что иначе не снискали бы средств к существованию.
[User Picture]
From:sahonko
Date:October 14th, 2007 12:09 pm (UTC)
(Link)
1. Обратите внимание на тот пост, на который я отвечаю. Там идет речь овзаимодействии понятий "угнетения" и "самореализация получение удовлетворения от процесса труда". Я привел пример Печерина и Онегина в качестве иллюстрации крайней прямолинейности при соотношении этих понятий, до которой здесь общающиеся, думаю не дойдут. Так что это всего-лишь образный прием в споре. Честно скажу пример я привел не самый удачный, лучше здесь был бы какой нибудь королевский отпрыск, у которого действительно нет выбора, он должен выполнять массу королевских обязанностей, которые очень скучны и порой "трудоемки". Но говорить о угнетении этого королевского отпрыска, как-то язык не поворачивается.
2. Но в защиту Печорина и Онегина скажу пару слов. Мне кажется, что в связи с технологическим и общественным прогрессом выбор занятия у 70-80% среднего класса в Западной Европе, о которых идет речь, значительно шире чем у этих персонажей.
3. Собственно я и начал возражать, чтоб предложить разобраться поглубже в проблеме.
[User Picture]
From:wsf1917
Date:October 14th, 2007 12:49 pm (UTC)
(Link)
Онегин, как я помню "ярём барщины старинной оброком лёгким заменил" и на этот оброк вёл довольно вольный образ жизни, да и печорин служил чтоб развеяться. А вот "западные" люди должны "идти служить" (если проводить параллели с людьми пушкинской эпохи), причём поскольку они "служат" в конкурентной среде, при капитализме, давление обязанностей постоянно возрастает как и невыносимость "службы". Так что приходится эксплуатировать свои силы, свой талант ради денег а не ради самореализации - как рабочему в 19 в. приходилось надрывать на работе физические силы. От этого "надрыва" кстати, в западном мире эпидемия неврозов и рост потребления антидепрессантов и пр., как 100 лет назад был рост травматизма на производстве.
[User Picture]
From:sahonko
Date:October 14th, 2007 01:25 pm (UTC)
(Link)
Ну насчет Онегина с Печериным я уже покаялся, что пример не совсем удачный. А насчет всяких современный королей - у них выбора тоже нет. И профессия опасная - каждый террорист норовит пришибить, а о производственной заболеваемости, связанной с внутрисемейными браками я молчу. Но почему-то мы их считаем эксплуататорами, а не эксплуатируемыми. Почему? А потому что существует четкий критерий экономической эксплуатации. Эксплуататор - тот, кто в своем потреблении тратит продукта больше, чем производит. При этом нет никакой разницы доставляет удовлетворение ему прооцесс его труда по производству или нет. Кстати и относительно потребления это тоже верно. Даже если человек не получил удовлетворения потребности от употребления продукта потребления, это означает что он его уничтожил в потреблении (например съел и тут же отрыгнул гамбургер). Вот и выходит, что человек, который потребляет больше чем производит, даже если он не получает удовлетворения ни от своей работы, ни от своего потребления является эксплуататором, поскольку кто-то где-то должен произвести больше, а потребить меньше. Ведь еще никто не придумал волшебной палочки. И великий закон сохранения гласит потребить можне не больше, чем произведено человеком.
[User Picture]
From:wsf1917
Date:October 14th, 2007 02:27 pm (UTC)
(Link)
Tогда и рабочие капстран развитых во многом эксплуататоры
см. "Золотой миллиард и возможности биосферы"
http://wsf1917.livejournal.com/7772.html
И если вспомнить старую формулу - источники богатства народов: труд, земля (природа) и капитал, то в глобальном капитализме эффективное использование капитала достигается за счёт расточительного и хищнического использования людей и природы. Т.ч. с точки зрения "экономики природы" все участники человеческой экономики больше потребляют чем производят если измерять скажем в Джоулях, но одни управляющие другие управляемые, одни отчуждены, а другие нет. Это и делит мир на угнетённых и угнетателей.
Сейчас глобализованный мир настолько взаимосвязан, что нет разделения на чистых эксплуататоров и чистых эксплуатируемых как 1000 лет назад. Каждый человек в зависимости от социальной позици на сколько-то % первый и на сколько-то % второй. Единственное исключения - полюса социальной пирамиды: короли, как Вы сказали, и рабочие-рабы на предприятиях какой-нибудь "Найк" в Индии. Но первые и вторые не ропщут против своего положения, не осмысляют и не пытаются изменить его: первые не хотят а вторые не могут. Бурлят и стараются изменить ситуацию "средние слои" - точь-в-точь как 100 лет назад рабочие, ведь рабочий в городе в эпоху индустриализации и урбанизции - фигура промежуточная между инженером/буржуа/интеллигентом с одной стороны и соседом-крестьянином не уехавшим в город с другой
[User Picture]
From:andemas
Date:March 12th, 2009 10:15 pm (UTC)
(Link)
Спасибо. Интересно. Да, на т.н. западе молодые люди (лет до 40) после университета работают за такие "хорошие" зарплаты, что не в состоянии даже снять квартиру и снимают квартиру с друзьями, чтобы разделить затраты, которые не по карману, или живут с родителями. Антидепрессанты едят практически все.
В России, к сожалению, мало представляют реальную картину существования в "раю".
Очень хороший анализ.
[User Picture]
From:wsf1917
Date:March 13th, 2009 04:34 pm (UTC)
(Link)
Рад что мы с Вами солидарны в идее индустриализации научной деятельности и вообще интеллектуальной деятельности, наши марксисты меня за это ругают, хотя потеря революционности традиционным пролетариатом и просыпающийся инте5рес к коммунизмсу в этих слоях не заметить трудно. Ведь классический пролетариат возник путём расслоения крестьянства и разорения средневековых ремесленников. А наука и учёные до ХХ в. сохраняла менталитете свободных ремесленников (а также их солидарность и демократию). В ХХ веке она стала массовой и понятно, что капитализм просто не мог не обратить внимания на этот ресурс (тем более что из рабочих он уже выжал всё что только мог выжать - есть сильное к тому подозрение). Пришло время эксплуатировать как рабочих и бюджетников и учёных, которые 100 лет назад занимали вполне привилегированное положение (что такое врач и учитель в Германии). А на Западе - в ФРГ и Италии я много раз был, и вполне солидарен с Вашими оценками. Одно дело 2-3 месяца поработать там в нацпарке (я орнитолог-биогеограф), или съездить на конференцию, а вот жить - увольте, несмотря на немецкие корни.

[User Picture]
From:andemas
Date:March 14th, 2009 09:02 am (UTC)
(Link)
Жить - согласна, не надо. Я там долго прожила, и вернулась в Москву (меня мало кто понимает, потому что "эта страна" итд). Очень уж невыносимо пОшло стало в смысле постоянной и навязчивой пропаганды страха, истеричных медиакампаний, тысяч мелких бытовых "нельзя", стирания собственного мнения в головах, тотальная слежка, полная покорность власть имущим. Устранение искусства из жизни. В общем - строительство такого страшноватого постмодерна Печальное место такое. Вроде лаборатории, где у животных есть кормушка, но им на мозги постоянно воздествуют током, при этом вкалывая лошадиные дозы анестетика, чтобы они не чувствовали боли и смотрят, что из этого получится.
Некоторые ученые имеют статус "свободного художника" - но на каждого работает огромная фабрика, целый конвейер.
В странах "классического" ЕЭС сейчас все меньше промышленных рабочих ("сокращение" их и переквалификация в работников сферы обслуживания - для многих была настоящей трагедией) и голосуют они, как правило, за правых, и, очень часто, за ультраправых.
Левым симпатизируют люди с высшим образованием.
На самом деле мир меняется невероятно.
[User Picture]
From:grihanm
Date:October 14th, 2007 06:17 pm (UTC)
(Link)
70-80% по данным какой статистики?.. Но даже если предположить что это так, то:

1. Есть такие люди у которых душа не лежит ни к чему, и таких людей не мало. Что они будут делать в социалистическом обществе?

2. Многие виды труда исчезают с развитием технологий, так что делать с людьми, чьи призвание и профессия не нужны?

3. Вы знаете много людей у которых лежит душа к уборке мусора? В капиталистическом обществе людям из пунктов 1 и 2 дают много денег чтобы они занимались необходимой для общества, но не интересной и не престижной работой. (Сейчас правда её всё больше делают гастербайтеры).

4. И, наконец, свобода выбора - её никто не забирал. Расскажу про себя. По окончанию армии работал на заводе с достаточно большой зарплатой и с опцией на серьёзное повышение. Более того, мне было достаточно интересно. Но поняв, что себя не реализую и подзаработав на учёбу, я ушёл учиться и сейчас заканчиваю аспирантуру. И таких как я не мало. А были и такие, которые решили остаться - это был их выбор.
[User Picture]
From:grihanm
Date:October 14th, 2007 05:55 pm (UTC)
(Link)
Насчёт России дискутировать, к сожалению не могу, так как там не живу. Но, к примеру, в Израиле это не так.
Powered by LiveJournal.com