?

Log in

No account? Create an account
Дерманская трагедия - Обсуждение коммунистической перспективы
May 18th, 2008
10:54 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Дерманская трагедия

Какими методами УПА обеспечивала себе "поддержку населения" на Волыни. Собственно, это и есть геноцид украинского народа, «молекулярный геноцид», который всегда  проводят националисты, использующие народ как пьедестал для собственного поднятия в элиту. А для этого надо выбивать тех, кто думает самостоятельно, не охмуряется  соответствующими мифами, да ещё может повлиять на других.

Tags: , , , ,

(29 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:aviamatka
Date:May 19th, 2008 08:51 am (UTC)
(Link)
Пойти в услужение победившей власти - самый простой способ "поднятия в элиту". Старост и полицаев гитлеровские оккупанты тоже называли "самостоятельно мыслящими".
[User Picture]
From:wsf1917
Date:May 19th, 2008 05:36 pm (UTC)
(Link)
Я понимаю, что на эту тему Вы можете высказываться только так -:(((
Второе предложение откровенно смешное - немцы не предполагали как-то распространяться о мышлении у славян - только исполнительность (см. директивы к плану Ост).
[User Picture]
From:aviamatka
Date:May 19th, 2008 05:57 pm (UTC)
(Link)
Этих директив смотреть никак невозможно. В оригинале этот план никто не видел. Да и пресловутая "расовая теория" большей частью была карикатурой на талмудические установления и использовалась только для пропаганды, но никак не для административной практики. Союзу с Японией она точно не помешала
[User Picture]
From:wsf1917
Date:May 20th, 2008 12:18 pm (UTC)

да ну?

(Link)
http://scepsis.ru/library/id_703.html
расовая теория была самым главным в нацизме, и не только в германии
http://scepsis.ru/library/id_1569.html
это ж изобретение англосаксонских стран, в германии и во франции рецептированное

[User Picture]
From:aviamatka
Date:May 20th, 2008 05:09 pm (UTC)

Re: да ну?

(Link)
Видите ли, если б покушение лета 44-го не сорвалось и Германия слилась на милость англосаксов, возможно "денацификация" не была бы такой жесткой. И тогда, не исключено, начитанный немецкий биолог уверял бы меня сейчас, что расовое состязание является движущей силой человеческой истории. На полном серьезе и опираясь на "дарвинизм".
А на замечания об очевидном несоответствии этой теории исторической практике приводил бы ссылки на геббельсовские "материалы".
Не уподобляйтесь этому гипотетическому немцу.
Впрочем, после написанного о славянской неполноценности после 1848 г. Марксом, все возможно...
[User Picture]
From:wsf1917
Date:May 20th, 2008 05:42 pm (UTC)

Re: да ну?

(Link)
В одном комменте сразу две попытки уесть ИМХО много. К делу - то бишь к кровавым подвигам бандеровцев против собственного народа - сие никак не относится
[User Picture]
From:aviamatka
Date:May 20th, 2008 06:23 pm (UTC)

Re: да ну?

(Link)
Новоросс, как и Вы искренне верит, в то что советская власть действовавала в интересах русских. Я полагаю это заблуждением и к любой советской пропаганде отношусь настороженно.

Итак, судя по тому, что трупы были СПРЯТАНЫ, они не могли принадлежать жертвам именно террора - в нем ценна именно наглядность.
А то, что близ их закопали близ штаба бандеровской службы безопасности, означает что их там же пытали и убивали. То есть это не просто "собственный народ", это бандеровцы же, заподозренные в агентурной вербовке.

Агитационные перезахоронения - весьма популярное в Галиции времяпрепровождение; в 90-е там пытались откопать жертвы НКВД под каждой танцплощадкой. Не думаю, что в том селе было по другому. Неплохо было бы также выяснить, за кого там голосовали на последних выборах
[User Picture]
From:novoross_73
Date:May 21st, 2008 12:46 am (UTC)

Re: да ну?

(Link)
Итак, судя по тому, что трупы были СПРЯТАНЫ, они не могли принадлежать жертвам именно террора - в нем ценна именно наглядность.

Ой ли? Бандеровцы считали иначе.
Террор согласно их же классификации подразделялся "на сухо" и "на мокро".
В первом случае трупы скрывались, во втором - выставлялись на показ.
Действительно, председателей сельсоветов или колхозных активистов, не говоря уже о бойцах истребительных батальонов, убивали "на мокро".
Понятно, почему.
Теперь вопрос. Скажите, какую смысловую нагрузку мог бы нести выставленный на показ труп обычного селянина, не то, чтобы ярого активиста, а, скажем, просто не разделяющего оуновские идеи (как верно выразился хозяин ЖЖ - "не охмуряющегося").
А никакой. Наоборот, подобные убийства, будь они демонстративны, ускорили бы ликвидацию подполья лет на десять.
Тем не менее, бандеровцы таковых объективно считали врагами. Потому их и убирали "на сухо", не будоража лишний раз общественность.

А то, что близ их закопали близ штаба бандеровской службы безопасности, означает что их там же пытали и убивали. То есть это не просто "собственный народ", это бандеровцы же, заподозренные в агентурной вербовке.

Вы невнимательно читали текст. Это не бандеровцы, заподозренные в агентурной вербовке. Это жители села, не имеющие к подполью никакого отношения, которых бандеровцы посчитали потенциальными "сексотами" и превентивно уничтожили.
[User Picture]
From:aviamatka
Date:May 21st, 2008 08:40 am (UTC)

Re: да ну?

(Link)
Я действительно читал невнимательно, извините.

Будучи не вполне компетентным в вопросах террористической практики, тем не менее, замечу, что превентивное уничтожение потенциально нелояльных элементов не предполагает складирования трупов у штаб-квартиры СЛУЖБЫ БЕЗОПАСНОСТИ - т.е. учреждения по умолчанию тайного. Таких проще резать на околице и в ближнем лесу прикапывать.

А лояльность крестьянина любой власти всегда небескорыстна. Галицийского - и подавно
[User Picture]
From:novoross_73
Date:May 21st, 2008 10:42 am (UTC)

Re: да ну?

(Link)
Дык, трупы у штаб-квартиры и не складировали, а сбрасывали в находившийся рядом колодец, который, после ухода из села, дополнительно забросали брёвнами и прочим мусором.
И, судя по всему, подобная "маскировка" была вполне надёжной - трупы находили лишь по прошествии 5-10 лет.
[User Picture]
From:aviamatka
Date:May 21st, 2008 10:59 am (UTC)

Re: да ну?

(Link)
Из села указаны только двое, об остальных - ничего. Их зачем было тащить к колодцу? Нет уж, это явно отвал "мастерской"...
Бог, впрочем, с ними, если вопрос о действительных политических взглядах погребенных столь принципиален, я готов признать их бандероненавистниками. Моего отношения к "украинству" это никак не изменит
[User Picture]
From:wsf1917
Date:May 21st, 2008 11:04 am (UTC)

Re: да ну?

(Link)
Опыт криминологии показывает, что те кто пытает и мучает обычно прикапывает трупы у себя дома или где-то поблизости даже если мог бы спрятать получше. Специально посмотрел в немецкий талмуд по криминологии. Это касается и обычных уголовников (напр. та английская семья которая заманивала девушек в уединённый коттедж и там их насиловала-убивала) так и таких вот лесных братьев
[User Picture]
From:aviamatka
Date:May 21st, 2008 11:20 am (UTC)

О!

(Link)
Вы сняли камень с моей души.
На этот эпизод лучше смотреть с точки зрения уголовного права.
Одно "но" - маниакальность аполитична. Я читал, что Чикатило на суде, кося под дурку, что-то про Рух нёс и Интернационал на украинском(!) пел - но ведь из этого ничего не следует.

Боюсь, что Малоросс с такой трактовкой не согласиться - для него это явное понижение предмета полемики.
[User Picture]
From:novoross_73
Date:May 21st, 2008 12:04 pm (UTC)

Re: О!

(Link)
Не знаю, как malorus, нужно спросить у него :), но я точно не соглашусь. Можно было бы говорить об "аполитичной маниакальности", если бы данный эпизод был единичным.

Однако подобные колодцы находили по всей Западной Украине (на вскидку, Дядьковичи, Червонноармейск и т.д.)
Получается, если следовать Вашей логике, нацподполье состояло из одних душевнобольных.
[User Picture]
From:aviamatka
Date:May 21st, 2008 12:16 pm (UTC)

Re: О!

(Link)
Еще раз прошу прощения. Я не нарочно

Не без того; по военному лихолетью многим маньякам удается всласть оттянутся. Но они, конечно, не в большинстве, корыстолюбие у сельских уголовников распространено гораздо шире
[User Picture]
From:wsf1917
Date:May 21st, 2008 01:11 pm (UTC)

Re: О!

(Link)
А если высокий градус индивидуального маньячества отдельных убийц сопрягается с националистическими настроениями то девиативное стремление убивать поражает уже многих, даже тех кто в норме не был бы таким убийцей-мучителем (поскольку мучение и убийство "подозрительных" и "чужих" становятся нормой в обществе охваченном националистическим поветрием). Думаю так было и на Украине, и в Прибалтике (много раз читал о сходном в Литве).
Отсюда и такая зверская жестокость, бесчеловочность от казалось бы людей самых обычных
[User Picture]
From:novoross_73
Date:May 21st, 2008 11:24 am (UTC)

Re: да ну?

(Link)
Двое указаны в подписях к фотографиям. Из 16 чел., извлечённых из колодца в 57 г., удалось опознать 8 жителей (остальных опознать было невозможно из-за состояния трупов).
Всего по Дермани было уничтожено 450 человек и колодцев, забросанных трупами, в этом селе было несколько (возле СБ, в монастыре и т.д.)
Перечитайте ещё раз письма и агентурные сообщения - там упоминается много селян, трупы которых были найдены в других колодцах ранее.

Не стоит передёргивать.
Дело не в "украинстве" и "бандероненавистниках", а в уничтожении тех (повторю слова хозяина), "кто думает самостоятельно, не охмуряется соответствующими мифами, да ещё может повлиять на других".
[User Picture]
From:aviamatka
Date:May 21st, 2008 11:57 am (UTC)

Re: да ну?

(Link)
Я так и думал...

Дык необандеровцы то же самое рассказывают о сотнях тысяч, отправленных НКВД в Сибирь - де "самых свидомых"(мыслящих самостоятельно, а то как же) депортировали.

Подобная информация ничего ни в чьем восприятии не меняет. Это, собственно, главное, что я пытаюсь Вам объяснить

[User Picture]
From:novoross_73
Date:May 21st, 2008 12:09 pm (UTC)

Re: да ну?

(Link)
А я собственно и не стремлюсь поменять чьё-то восприятие. Так, констатирую...

Что касается отправленных в "Сибирь", дык, не находите, что между депортацией и колодцами, набитыми расчленёнкой, большая разница?
[User Picture]
From:aviamatka
Date:May 21st, 2008 12:22 pm (UTC)

Re: да ну?

(Link)
Такая же, как между истеричной партизанщиной и государственным исполнительным аппаратом. Понятно, что цивилизация аккуратнее.
[User Picture]
From:wsf1917
Date:May 21st, 2008 11:02 am (UTC)

Re: да ну?

(Link)
Я полагаю, что советская власть действовала в интересах всего населения независимо от национальности, а бандеровская власть буде таковая возникла, по завершении этнических чисток стала бы действовать против интересов украинцев.
Статья показывает, что против украинцев она действовала бы в любом случае, даже до завершения чисток и даже при невнятной перспективе победы.
Я не делю людей на русских и нерусских, а вот на прогрессивных и реакционных деятелей - делю. националисты все во второй группе, поскольку соотв. чувства предрассудок от которого следует избавляться.
[User Picture]
From:aviamatka
Date:May 21st, 2008 11:46 am (UTC)

Re: да ну?

(Link)
Я не могу причислить к интересам всего населения ни принудительную украинизацию, ни пресловутый голодомор.

Против "чужих" любая власть может действовать только на войне. Во све остальное время она вынуждена заниматься принуждением к чему-то "своих".

Деление на "прогрессивных" и "реакционных" деятелей в России с середины XIX века проходит как раз по линии "деления на русских и нерусских". Те, кто считают, что украинцы - нерусские, безусловно прогрессивны - от Герцена до Каспарова. Те, кто с этим не согласен - реакционны.

Это обстоятельство избавило меня, в свое время, от смущения, вызванного осознанием своей реакционности

Вас смущает упоминание о "русских интересах". Напрасно. Русские в России это не просто большинство, это совокупность интересов всех "большинств" (коряво, увы). Им нет нужды себя от кого-то "отделять". Но и навязывание им ценностей меньшинств они терпеть не обязаны
[User Picture]
From:wsf1917
Date:May 21st, 2008 01:16 pm (UTC)

Re: да ну?

(Link)
ни принудительную украинизацию, ни пресловутый голодомор.//
кроме названного было немало того, что советская власть дала положительного, и что украина не получила бы ни при какой иной власти - государственность, наука, образование и здравоохранение для всех. В польской венгерской и румынской частях украины этого и близко не было.
Отсюда массовое бегство в СССР в 30-х гг. крестьян и мещан преимущественно, что обсуждалось в ЖЖ a_dyukov
Поэтому плюс перевешивает ИМХО, и требует обращать внимание именно на него. А названные Вами беды не были отдельными для украины, а были общими для страны
А идеальной власти которая действуя в пользу всего населения не вызывала бы таких сбоев не бывает: гос-во же это аппарат насилия а насилие не бывает точным и точечным
[User Picture]
From:aviamatka
Date:May 21st, 2008 02:02 pm (UTC)

Re: да ну?

(Link)
"Государственность Украины" может опираться только на противопоставлении себя России. Зачем она бандеровцам, мы уже выяснили, но зачем она понадобилась советской власти?
[User Picture]
From:wsf1917
Date:May 22nd, 2008 06:47 am (UTC)

Re: да ну?

(Link)
Нет русские и украинские большевики или скажем, боротьбисты в 1918 г. считали иначе. Они, как Вы помните хотели советского самоопределения народов, после чего Красная Украина вместе с Литбелом Эстляндской трудовой коммуной и пр. образовали бы равноправную федерацию. Ну скажем как разнонаицональные кантоны Швейцарии сплотились против общего врага - монархий, так и тут - против белых буржуазии и пр. ПАоэтому смысл советской государственности уркаины - вместе с Россией против мировой буржуазии. Соответственно, после 1991 г. украинская государственность теряет смысл, тем более что власть от народа переходит к оседлавшей его шею "элите" (а мне такое никогда не нравилось).
[User Picture]
From:aviamatka
Date:May 22nd, 2008 08:40 am (UTC)

Re: да ну?

(Link)
Я так и не понял, для чего этим большевикам было нужно определять себя "украинскими". А против "белых" и социалист Петлюра воевал.

Просто в Киеве, Харькове или Житомире главной чертой "буржуазии" была приверженность нормативныму русскому языку. По ней освободившееся местное крестьянство и выявляло своего классового врага. А перевод делопроизводства и образования на мову превратил представителей всех классов в относительно равных придурков.

В 91-й Украина вступила после семи десятков лет государственной украинизации. Нерусский народ к этому времени был уже создан. Принадлежала ли ему власть - сказать не берусь, но то, что ее прибавилось у "элиты" - это точно. Напомню только, что вся она состояла в КПСС




[User Picture]
From:wsf1917
Date:May 22nd, 2008 06:48 am (UTC)

Re: да ну?

(Link)
Но в 1951 г. украинская гос-венность ещё была советской и её следовало защищать всеми силами от националистических банд, управляемых из берлина
[User Picture]
From:aviamatka
Date:May 22nd, 2008 08:42 am (UTC)

Re: да ну?

(Link)
Почему именно 51-й? Впрочем, половина Берлина в это время была советской
Powered by LiveJournal.com